Plan Schlieffena

[redbaron]

Schlieffen opracował swój plan [o ile był to plan] w 1905 r., czyli PRZED powiększeniem sił niemieckich o dwa kolejne korpusy (XX i XXI, powstałe w 1912 r.). Zatem w 1905 r. jego "plan" był niewykonalny zupełnie. To nie jest filozofia wyliczyć ile wojska potrzeba do wykonania zadania i potem ułożyć do tego plan według zegarka. Problemem jest ułożyć taki plan wychodząc od dostępnych sił, a nie potrzeb, jak zrobił to Schlieffen

Co do niezrozumiałego fragmentu:

Wpuścić Francuzów w pobliże Renu, a następnie skręcić jak najszybciej prawą flanką na południe idąć na przykład przez Reims - Troyes - Dijion, osłaniając się od Brytyjczyków i Paryża. Wykończyć odciętych (o ile by się udało ich odciąć) i w drugim etapie operacji zdobyć Paryż, zepchnąć Brytyjczyków do morza i pomaszerować wgłąb Francji.

[adam1234]

Zatem w 1905 r. jego "plan" był niewykonalny zupełnie. To nie jest filozofia wyliczyć ile wojska potrzeba do wykonania zadania i potem ułożyć do tego plan według zegarka. Problemem jest ułożyć taki plan wychodząc od dostępnych sił, a nie potrzeb, jak zrobił to Schlieffen

Tu się zgadzam, ale ja cały czas mówię o założeniach planu - marsz przez Belgię, oddanie Alzacji. I to by w pełni wystarczyło, nawet w 1905.

Wpuścić Francuzów w pobliże Renu, a następnie skręcić jak najszybciej prawą flanką na południe idąć na przykład przez Reims - Troyes - Dijion, osłaniając się od Brytyjczyków i Paryża. Wykończyć odciętych (o ile by się udało ich odciąć) i w drugim etapie operacji zdobyć Paryż, zepchnąć Brytyjczyków do morza i pomaszerować wgłąb Francji.

Ten plan jest całkiem ciekawy i idealnie odpowiada ustawieniu jakie przyjął Moltke Jednak przedłużał on wojnę jeszcze bardziej... Ale oczywiście, że lepsza dłuższa wojna a wygrana niż krótsza i przegrana.

[Krzysztof M.]

Dosłownie godzinę temu zakupiłem książkę Martina van Crevelda - wybitnego izraelskiego znawcy historii wojen, wojskowości i specjalisty w dziedzinie obronności, pt. "Zmienne oblicza wojny". Tak pisze on o planie Schlieffena i roli Moltkego (s. 61):

"Krytycy Moltkego często obwiniali go o to, że nie wzmocnił prawego skrzydła nowymi dywizjami. Co gorsza w połowie kampanii wycofał on 2 korpusy i odesłał do Prus Wschodnich. I chociaż prawda jest że nerwy Moltkego nie należały do najsilniejszych, krytycy ci pomijają dwie sprawy:

Po pierwsze , powstrzymawszy się przed naruszeniem holenderskiej neutralności i przydzieliwszy znacznie mniejsze siły do blokowania Antwerpii, niż chciał tego Schlieffen, Moltke ocalił dla planu przynajmniej takie same siły, jakie z niego wyłączył. Po drugie belgijska sieć drogowa i kolejowa już i tak była niewydolna. Gdyby do kraju wprowadzono dodatkowe oddziały, z pewnością jedynym rezultatem byłyby coraz większe kłopoty zaopatrzeniowe i gigantyczne postoje."

Komentarz zbyteczny...

I proponuję, żeby wielbiciele planu Schlieffena przestali kreślić palcem po mapie i snuć fantastyczne domysły, tylko żeby podparli swoje argumenty literaturą, cytatami, faktami, liczbami i ujęli plan Schlieffena w ramy w jakich poruszano się w roku 1914 - uwzględniając ówczesne realia techniczne, logistyczne, polityczne etc. etc.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Dokładnie, pod Kannami Rzymianie też mieli więcej żołnierzy - byli oni jednak tak sciśnięci, że stali się nieefektywną, nie walczącą zbitą masą. A szykując zbyt dużą koncentrację prawej flanki Schlieffen mógł uzyskać to samo. Jak pisałem wcześniej, kolumna każdego korpusu na jednej drodze zajmowała 42 km. Nie mam niestety danych o ilości dróg dogodnych dla wojska w 1914 r.

[adam1234]

A cóż ten sam autor pisze stronę później??

Po upadku Liege rozpoczęło sie nieprzerwane, jeśli nie szybkie natarcie i przez pierwsze trzy tygodnie rozwijało się ono dobrze

Krzysztofie - nie wiem jakich argumentów sobie życzysz, wiem natomiast, że na te które się już pojawiły z mej strony nie odpowiedziałeś. A trochę ich wypłynęło...

[redbaron]

Wklejam tu część wątku "wyścig do morza", bo zrobiła się z tego dyskusja o Planie Schlieffena

[Krzysztof M.]

A cóż ten sam autor pisze stronę później??

Po upadku Liege rozpoczęło sie nieprzerwane, jeśli nie szybkie natarcie i przez pierwsze trzy tygodnie rozwijało się ono dobrze

Krzysztofie - nie wiem jakich argumentów sobie życzysz, wiem natomiast, że na te które się już pojawiły z mej strony nie odpowiedziałeś. A trochę ich wypłynęło...

Tylko czytaj co Creveld pisze dalej - pisze o braku wielkiej ilości jeńców i pisze o tym że wojna w roku 1914 nie polegała na jednej rzostrzygającej bitwie - ponieważ w jednym starciu mogła zostać unicestwiona tylko niewielki procent walczących wojsk.

ALE CREVELD NIE JEST TU WYJĄTKIEM, IDŹMY DALEJ:

Gerhard Ritter : niem. historyk

Ritter argued that the plan itself was flawed. The basic problem, according to Ritter, is that Schlieffen

expected too much of the army. German troops were asked to do too much and march

too far. Schlieffen assumed that the British, Russians, and French would play the roles he

assigned them in his blueprint for victory. The logistics problems of equipping the

German forces simply could not be solved. In short, for a plan of this complexity to

work, everything must go right. No responsible commander can ever make such an

assumption. In any event, the plan did not work and the war developed into a conflict no

one wanted or anticipated.

B. Lidel-Hart : - przedstawiać nie trzeba

The plan would again become possible in the next generation?when air power could paralyze the defending side?s attempt to switch its forces, while the development of mechanized forces greatly accelerated the speed of encircling moves, and extended their range. But Schlieffen?s plan had a very poor chance of success at the time it was conceived.

Alan Palmer:

According to the historian A. Palmer, however, closer inspection of documents regarding the German war plan reveal that Moltke's changes were not that great, and that the plan was basically flawed from the start. He claims that the Schlieffen plan does not deserve its high reputation, because it underestimated pretty much everyone?the Russians, French, British, and Belgians.

John Keegan: - bryt. historyk

criticizes it for its lack of realism about the speed with which the right wing of the German army would be able to wheel through Belgium and the Netherlands in order to arrive outside of Paris on schedule. He observes that, regardless of the path taken, there were simply not enough roads for the masses of troops planned to reach Paris in the time required. In other words, the Plan required German forces to arrive on schedule and in sufficient force, but in reality only one or the other could be achieved, not both.

Holger Herwig: - niem. historyk

The Plan was doomed from the outset. (...) The plan sought through a General Staff brain centre to dictate not only the opening moves of the campaign but also all subsequent operations of millions of men in a foreign land. Not only would this deny army commanders initiative, but the slightest disruption of communications threatened to unravel the overall timing of the advance.In addition, so entrenched had the fear of a two front war become that the military planners were willing to gamble on a plan that would violate Belgian neutrality and probably bring Britain into the war against them. In addition, the plan was so inflexible that nothing could be allowed to interfere with its smooth operation. The Schlieffen Plan was the albatross around the neck of the German Army in 1914 and Moltke was condemned to put the plan in operation, for which he received the blame that should really belong to the staff planners. The plan was more fantasy than fact.

Niall Fergusson (bryt. historyk)

When Schlieffen devised his famous, notorious plan in 1905, he imagined an army which?had twenty more divisions than the Germany Army actually had in 1914, so there was a fictional quality to the planning. These?imaginary divisions being deployed and the whole notion of being able to sidestep the French by going through Belgium was in many ways a fantasy designed to make a point "We have a problem here; we need twenty more divisions."Germany did not have those 20 divisions either in 1905 or in 1914, and yet the General Staff acted as though they did. The plan, though Schlieffen himself knew it was impossible, became Germany's only reality.

Stig Foerster - niem. historyk (Anticipating Total War, s. 363)

To bezowocne spekulować na ile zmiany wprowadzone przez Moltkego doprowadziły do załamania "pomysłowego" planu schlieffena w 1914 r. Mimo wszystko plan był wadliwy sam w sobie.

J. Bourne - bryt. historyk (Who is Who in World War One)

Dla wielbicieli Schlieffena - szczególnie gen. Foerstera - plan był wynikiem geniuszu, i pewnym przepisem na zwycięstwo. Porażka planu była przypisywana jego następcy Moltkemu, który doprowadził do jego zwyrodnienia. PlaN BYŁ - CO OCZYWISTE - "IDEALNIE SZALONY" (oryg. - perfectly mad). Przedkładał krótkoterminowe rozważania wojskowe ponad długoterminowe konsekwencje polityczne. Był absurdalnie nakazowy, nie pozostawiał miejsca na przypadek i działania strony przeciwnej. Nie doceniał rosyjskich możliwości mobilizacyjnych i (...) niemieckie siły były zbyt małe aby wykonać ten plan. W efekcie plan nie został nigdy wprowadzony w życie." (tłumaczenie pospieszne więc trochę "murzyńskie")

A. Mombauer (Helmuth Von Moltke and the Origins of the First World War)

m.in. tak pisze o micie "genialnego planu schlieffena"

"Moltke mylił się to jasne. Po jego śmierci i po zakończeniu wojny jego krytycy byli bezlitośni, zawsze pomijając lub tuszując własne niedociągnięcia. Moltke był idealnym kozłem ofiarnym. Argumentowali oni , że nie planowanie przyniosło Niemcom klęskę tylko wykonanie planu. ze nie rozwinięcie było błędne tylko że Moltke, błędnie wprowadził - rzekomo genialny plan w życie.

Dalej Momabuer pisze m.in. że "nie tylko prawem ale i obowiązkiem Moltkego było wprowadzić zmiany do planu Schlieffena". Że rok 1905 to nie rok 1914, że sytuacja polityczna, militarna ekonomiczna ulegała nieustannej zmianie i tylko krótkowzroczny dowódca trzymałby się ściśle wytycznych pisanych de facto w innej epoce.

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[Krzysztof M.]

Adam1234 : "Ale Schlieffen żył w troszeczkę innych czasach niż wybuchła wojna, mógł zakładać, że Niemcy będą w stanie utrzymać odpowiednie siły. Natomiast zadaniem Wodza Naczelnego w 1914 było dostosowanie planu do odpowiednich warunków, a Moltke zrobił to źle. Jeżeli chodzi o doskonałośc tego planu, to na pewno doskonałe było jego założenie i chęć powtórzenia Kann"

Więc w końcu jak? bo się zgubiłem... Plan Schlieffena był genialny tylko trzeba było go zmienić żeby zadziałał? czy był genialny i dlatego nie zadziałał że Moltke go zmienił? Jaki będzie jutro argument?

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

jak dla mnie stanęliśmy w ciekawym miejscu. Plan Schlieffena [lub te zalożenia które są nim nazywane mniej lub bardziej umownie] w '14 roku byl niewykonalny. W teorii Moltke mógl coś zrobić z nim to albo wygrać albo przegrać - za wysokie ryzyko. Moltke zmienil go i zmodyfikowal [wg znawców tematu którzy zostali przywolani], co bylo tak czy inaczej konieczne. To chcialbym zadać pytanie - czemuż go do końca nie zrealizowal. Choćby na poludniu frontu.

Kolejna sprawa: dlaczego mimo, że PSch. byl mniejszą lub większą fantazją a jego zalożenia, nawet przy uwzględnieniu rozwoju sieci drogowo - kolejowej, wszedl i obowiązywal w N. i stanowil bazę dla dalszych planów operacji i in. Jeżeli nie da się przemieścić w dany rejon jednostek, a nie da się ich nijak tam przemieścić w inny sposób niż drogą lub koleją to jest to kupa papieru z napisame plan, a nie plan rozpisany na papier.

pozdr

[adam1234]

Tylko czytaj co Creveld pisze dalej - pisze o braku wielkiej ilości jeńców i pisze o tym że wojna w roku 1914 nie polegała na jednej rzostrzygającej bitwie - ponieważ w jednym starciu mogła zostać unicestwiona tylko niewielki procent walczących wojsk.

Tylko że do I WŚ nikt o tym nie wiedział...

Więc w końcu jak? bo się zgubiłem... Plan Schlieffena był genialny tylko trzeba było go zmienić żeby zadziałał? czy był genialny i dlatego nie zadziałał że Moltke go zmienił? Jaki będzie jutro argument?

Krzysztofie - ja cały czas mówiłem o założeniach planu, o jego istocie, a Moltke właśnie zmienił jego istotę. I tu jest problem. Chociaż muszę przyznać, że nie od początku można było z mych słów wyciągnąć takie wnioski

Poza tym w rozważaniach na temat doskonałości planu trzeba pamiętać, że to była jednak inna epoka.

Że rok 1905 to nie rok 1914, że sytuacja polityczna, militarna ekonomiczna ulegała nieustannej zmianie i tylko krótkowzroczny dowódca trzymałby się ściśle wytycznych pisanych de facto w innej epoce.

Też tak uważam - nawet tak pisałem w tym temacie - ale Moltke źle przystosował ten plan.

Chciałbym ponowić pytanie - jakim cudem Niemcy znaleźli się na Marną??

Przedkładał krótkoterminowe rozważania wojskowe ponad długoterminowe konsekwencje polityczne. Był absurdalnie nakazowy, nie pozostawiał miejsca na przypadek i działania strony przeciwnej. Nie doceniał rosyjskich możliwości mobilizacyjnych i (...) niemieckie siły były zbyt małe aby wykonać ten plan. W efekcie plan nie został nigdy wprowadzony w życie."

Pozwolę się odnieść do tego fragmentu, bo IMHO w nim najlepiej są skondesowane zarzuty odnośnie planu Schlieffena.

Krótkotrwałe rozważania wojskowe nad długoterminowe konsekwencje polityczne - nie wiem co w tym złego, po zwycięstwie przecież nie miałoby to znaczenia.

Nie pozostawiał miejsca na przypadek i działania strony przeciwnej - a mimo to do Marny ofensywa odbywała się wzorcowo

Możliwości mobilizacyjne Rosjan - po pierwsze: Tannenberg, po drugie: co ci Rosjanie mogli takego wielkiego Niemcom zrobić?

Niemieckie siły były za małe - były, ale pamiętajmy, kiedy żył Schlieffen.

[Krzysztof M.]

1. Moltke nie zmienił istoty planu - istota - tj marsz silnego północnego skrzydła przez Belgię mający na celu ominięcie umocnień granicznych została zachowana

2. Operacja wcale nie przebiegała wzorcowo. Armie niemieckie co chwila napotykały na przeszkody - o których nie myśleli lub lekceważyli zarówno Schlieffen jak i Moltke. Liege broniło się dłużej niż zakładano, Namur związało dwa korpusy, ataki francuskie w Alzacji i Lotaryngii zmusiły Moltkego do wzmocnienia tego odcinka, szybka mobilizacja Rosjan wywoałał panikę w OHL i rządzie niemieckim i zmusiła do odesłania sił na wschód (choć siły te i tak wiązane były przez Namur). Pod Maubeuge odpadł kolejny korpus, Antwerpia wiązała dalsze dwa. Pojawienie się BEF na skrzydle wprowadziło zamieszanie. Armie niemieckie odczuwały ogromne problemy z zaopatrzeniem, konie padały nie mając paszy - piechota maszerowała w słońcu i dowlokła się nad Marnę. Niemcy zaszli tak daleko dzięki determinacji, przewadze liczebnej, błędom dowództwa francuskiego etc. Doszli w nieładzie, z lukami i dziurami we froncie - Kluck zmuszony był zmienić kierunki marszu, bo nie było wystarczających sił aby okrążyć Paryż. Doszli głodni i zmęczeni - bo zakorkowane linie kolejowe w Belgii nie mogły sprostać zadaniom zaopatrzenia takich mas. Czas uciekał, armia niemiecka szła coraz dalej, wyczerpywała się coraz bardziej, a armia francuska mimo klęsk w bitwach granicznych była jeszcze daleka od rozbicia, zdołała dzięki liniom kolejowym się przegrupować, przejść do kontrofensywy. Dodam do tego problemy z łącznością - Moltke nie był w stanie kontrolować marszu gigantycznych armii, dowódcy polowi kłócili się między sobą. Powtarzam: zwycięstwo w roku 1914 było tylko pozornie bliskie a plan Schlieffena wcale nie przebiegał tak gładko. Diabeł tkwi w szczegółach a klęska planu Schlieffena - który w zamysle miał przebiegać gładko i sprawnie właśnie załamał się poprzez owe "detale".

Hitler też był rzekomo blisko zwycięstwa nad ZSRR pod koniec 1941 - wystarczyło tylko zdobyć Moskwę.

3. Jak to co armia rosyjska mogła Niemcom zrobić? Sam fakt szybkiej mobilizacji zakłócał plan wojny błyskawicznej, zmuszał Niemców do podjęcia wojny na dwa fronty szybciej niż to zakładali. Powiedzenie, że "nikt jeszcze nie wygrał wojny na dwa fronty" - wszyscy dobrze znają.

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[adam1234]

1. Moltke nie zmienił istoty planu - istota - tj marsz silnego północnego skrzydła przez Belgię mający na celu ominięcie umocnień granicznych została zachowana

Tego nie zmienił, bo gdyby to zmienił to już by to nie był plan Schlieffena Ale bronił Alzacji i Loataryngii, a właśnie tam miało dokonać się unicestwienie armii francuskiej. I właśnie ta obrona sprawiła klęskę planu, a nie jakieś zatory kolejowe kilkaset kilometrów na północ...

Powtarzam: zwycięstwo w roku 1914 było tylko pozornie bliskie a plan Schlieffena wcale nie przebiegał tak gładko.

Z tym "wzorcowo" to przegiąłem - racja. Ale ta cala Twa wyliczanka tylko potwierdza moje słowa. Skoro pomimo takich przeciwności operacja cały czas się rozwijała i de facto zakończyła się klęską przez wprost idiotyczne działanie von Klucka to chyba o czymś to świadczy?

[adam1234]

Jak to co armia rosyjska mogła Niemcom zrobić? Sam fakt szybkiej mobilizacji zakłócał plan wojny błyskawicznej, zmuszał Niemców do podjęcia wojny na dwa fronty szybciej niż to zakładali. Powiedzenie, że "nikt jeszcze nie wygrał wojny na dwa fronty" - wszyscy dobrze znają.

Dyskutowałem o tym stronę wcześniej z redbaronem

[Krzysztof M.]

Wrócę jeszcze do kwestii pogwałcenia neutralności Belgii i konsekwencji z którymi schlieffen się nie liczył. Nie jest kwestią rozstrzygniętą czy WB przystąpiłaby do wojny czy nie. Jeśli by przystąpiła - to nie w imię obrony Francji i jej interesów tylko w imię obrony interesów własnych. A podstawowym interesem WB było zachowanie neutralności Belgii. W 1904 r. Francuski Sztab Generalny rozważał projekty wkroczenia do Belgii - plan ten jednak odrzucono z obawy o reakcję WB. Sojusznik mógł stać się wrogiem. Dlaczego? WB uważała iż akwen kanału La Manche jest strefą jej absolutnej dominacji - każda próba zagrożenia tej dominacji traktowana była jako cios wymierzony w samo serce imperium. Chodziło głównie o belgijskie porty - Ostendę, Zeebrugge, Brugię, antwerpię - gdyby znalazły się w posiadaniu jakiegokolwiek innego mocarstwa - oznaczało by to bezpośrednie zagrożenie metropolii. Tylko neutralna Belgia zabezpieczała brytyjskie interesy w tym obszarze i to właśnie Brytyjczykom (no i Belgom) najbardziej zależało na podtrzymaniu traktatu londyńskiego. Niemcy złamali neutralność Belgii - co było bezpośrednią przyczyną włączenia się WB do wojny. Schlieffen lekceważył ten problem - rzeczywiście WB nie miała wielkiej armii lądowej - ale jej potęga tkwiła w czym innym. Przystąpienie WB do wojny oznaczało iż wojna przybierała charakteru światowego, że flota brytyjska przystąpi do blokady Niemiec, że II Rzesza zostanie odcięta od własnych kolonii. Niemcy od tej pory musieli walczyć z imperium zajmującym połowę świata - z takim imperium nie ma szans na "wojnę błyskawiczną" i takiego imperium nie był w stanie pokonać ani wcześniej Napoleon ani później Hitler. Jak inaczej to nazwać jak nie krótkowzrocznością polityczną, ekonomiczną, militarną ... I to była wina Schlieffena a nie tylko Moltkego.

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[adam1234]

Zarzut z Belgią jest jak najbardziej trafiony, ale jest pewien problem...

Gdyby Niemcy pokonali Francję nawet nienaruszając Belgii to co by się z tą ostatnią stało? A byłaby otoczona przez państwo niemieckie. I tu nic nie zmienia fakt czy by to się stało po wojnie błyskawicznej czy też wojnie na wyniszczenie. Ale nawet zakładając, że to by WB przełknęła to nie mogłaby już przełknąć klęski Rosji, na którą ta ostatnia była skazana w samotnej konfrontacji z Niemcami i Austro-Węgrami.

Wielka Brytania przystąpiłaby do wojny wcześniej czy później - Wilhelm Orański i równowaga sił.

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez adam1234