Plan Schlieffena

[FSO]

Witam;

i tak i nie. Glęboki manewr oskrzydlający powoduje dla armii niemieckiej - która wie jak wyglądają jej wlasne plany i to gdzie można się bronić o przeszkody terenowe naturalne i okopy - powoduje dwie rzeczy, bardzo ważne i niebezpieczne równocześnie dla armii francuskiej:

1. Zmusza armię francuską do obrony innej niż miala to w planach. Oznacza to przynajmniej częściowo nieprzygotowane pozycje, brak oparcia w tych czy innych twierdzach. Jak pisalem sprawia to także konieczność "odciągnięcia" jednostek z innych części frontu - pytanie które wybierze.

2. Wygina front w niebezpieczny F. rogalik - co oznacza - niebezpieczeństwo częściowego okrążenia oddzialów stanowiących glówną linię obrony, zwężając do korytarza niezbyt szerokiego możliwy korytarz zaopatrzenia - przenosząc znów ciężar obrony na pólnoc.

Kolejna sprawa w takim wypadku - odcięcie, częściowe F. od wybrzeza i zmuszanie do myślenia sztabu francuskiego. To troszkę jak w szachach: ja dzialam w/g planu a przeciwnik - musi zgadnąć o co mi chodzi. Najgorsza w ataku npla jest niepeweność: czy jest uderzenie odciągające czy glówne.

Zaniechanie tego planu sprowadzilo wszystko do planowej obrony z planowymi atakami i planowymi masami trupów. Jeżeli by się okazalo np. że manewr nie przyniósl do końca takich skutków jakich planowano, z powodu odciągnięcia dywizji na front wschodni, to i tak ten manewr tak przeprowadzony przyniósl by o wiele poważniejsze skutki niż atak przeprowadzony w sposób jaki zostal zrealizowany.

pozdr

[redbaron]

1. Zmusza armię francuską do obrony innej niż miala to w planach. Oznacza to przynajmniej częściowo nieprzygotowane pozycje, brak oparcia w tych czy innych twierdzach. Jak pisalem sprawia to także konieczność "odciągnięcia" jednostek z innych części frontu - pytanie które wybierze.

FSO

Tyle, że Francuzi nie mieli najmniejszego zamiaru się bronić! Zatwierdzony przez Joffrego Plan XVII zakładał przede wszystkim ofensywę. To dlatego doszło do tak krwawych walk na granicach - bo były to bitwy spotkaniowe.

W necie jest dostępna książka Charlesa Lanrezaca - bodaj Le Plan ce campagne Francaises. Ale o tym jest nawet w "Sierpniowych Salwach" B. Tuchman.

[Krzysztof M.]

Do FSO

Przykro mi, ale ja niewiele rozumiem z twojej argumentacji Jest cokolwiek chaotyczna.

Powtórzę jeszcze raz moje stanowisko:

plan Schlieffena nie mógł się powieść, był sporządzany przez "technokratę" oderwanego od politycznej i militarnej rzeczywistości. Schlieffen nie brał pod uwagę szeregu czynników - tak logistycznych, ekonomicznych, politycznych, technicznych, wojskowych a nawet moralnych. Sama idea wojny błyskawicznej, w której jeden potężny blok eliminuje z wojny drugi potężny blok i to w ciągu 6 tygodni - była iluzją. Wojna pozycyjna była nieunikniona - eksplozja industrialna przełomów wieków musiała doprowadzić do zastoju i pata oraz ogromnych strat. Po bitwie nad Marną obie strony mogły równie dobrze rozejść się do domów i nikomu by się krzywda nie stała, status quo zostałoby zachowane - niemniej jednak tego nie zrobiono - nie było ku temu woli politycznej i wojna przemieniła się w wojnę totalną. Wojny totalne kończą się tylko w jeden sposób - całkowitym upadkiem jednej (lub nawet obu) z walczących stron. A biorąc pod uwagę że walczyły ze sobą największe światowe mocarstwa musiało to zaowocować stosem trupów.

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

jeżeli Schlieffen przewidywal 41 korpusów, a do dyspozycji bylo jedynie maksimum 35, oznaczalo, że należalo napisać inny plan który mial jakąkolwiek szansę powodzenia. Tak się nie stalo. Schlieffen pisal plan - w taki sposób aby slabszą stronę [stawial na Rosję w początkowym okresie wojny - odleglości, mobilność i sprawność armii rosyjskiej] przez jakiś czas powstrzymać. N. mialy problem - ogromne jakkolwiek ograniczone zasoby i tylko szybka eliminacja jednego z przeciwników pozwalala na walkę z drugim.

Schlieffen twierdzil, i mial rację, co wykazal rok '40, że obejście wojsk francuskich przez Benelux przy takim ukladzie politycznym jaki byl może nie gwarantowalo, ale dawalo spore szanse na powodzenie. Uważam, że można bylo nieco oslabić front na poludniu i w centrum by uderzyć na pólnocy. Byloby to o tyle latwiejsze, że plan francuski przewidywal atak - co oznacza, że by się wykrwawili na liniach obronnych niemieckich, co przy przewadze środków obrony nad środkami ataku mialo szansę powodzenia. Bylo to stawiane wszystkiego na jedną kartę - tu i teraz albo nigdy. O tym myślalem.

Plan zrealizowany przez Moltkego byl zachowawczy i "konserwatywny", w efekcie spowodowalo to, jak sam zauważyleś, bylo krwawe boje spotkaniowe toczone przez cale masy żolnierzy, które ogromnym kosztem zatrzymaly atak niemiecki pozwalając wykopać linie okopów, a Niemcy wykrwalili tysiące żolnierzy "prawie" zdobywając to co chcąc. Tylko prawie.

Wojna blyskawiczna - jest możliwa - zawsze wystarczy tylko uderzyć w taki sposób. aby wyjść na tyly broniącej się armii odcinając linie zaopatrzenia w ludzi i material. Stwarza to automatycznie zagrożenie dla tylów npla [tu: Francji] i przy okazji przerywa mobilizację na wielu rejonach.

pozdr

[Krzysztof M.]

Sorry ale porównywanie roku 1914 z rokiem 1940 jest niepoważne - nie da się porównać dwóch różnych konfliktów, toczonych w zupełnie różnych uwarunkowaniach i za pomocą zupełnie różnych środków... Blitzkrieg 1940 mógł się powieść w erze radia, wojsk szybkich: pancernych i zmotoryzowanych oraz przy wsparciu zmasowanych sił powietrznych. W 1914 roku miano do dyspozycji tylko kawalerię, garstkę samolotów, telefon o zasięgu 40 km i linie kolejowe.

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

nie porównywalem obu kampanii, jeżeli tak to odebraleś - przepraszam. Chcialem tylko zwrócić uwagę, że pogwalcenie neutralności, czyli najzwyczajniej w świecie zajęcie Beneluxu - bardzo ulatwilo zadanie wojskom niemieckim. Zrobienie tego samego w 1914 spowodowaloby podobne konsekwencje.

pozdr

[adam1234]

Co prawda jestem zwolennikiem planu Schlieffena, ale na razie dam sobie z jego obroną spokój

Mam natomiast pytanie - jakie inne wyjście miała II Rzesza??

[FSO]

Witam;

w zasadzie żadnego - byla to kwadratura kola. II Rzesza miała co najwyżej dwa miesiące luzu, może dwa i pól kiedy w teorii wojska rosyjskie będą zdolne do przelamania obrony niemieckiej i / lub podejdą pod twierdze Kraków i będą ją zdobywali. Jej upadek zagroziłby poważnie Śląskowi [Niemcom] i A-W.

Atak musial być silny, skoncentrowany w taki sposób aby nastąpiło przełamanie forntu i obrony francuskiej, co oznacza że musiałby być przeprowadzony tam gdzie F. się nie spodziewała - czyli wracamy do punktu wyjścia.

pozdr

[redbaron]

Mam natomiast pytanie - jakie inne wyjście miała II Rzesza??

Był oczywiście tzw. Ostaufmarsch - czyli plan uderzenia na Rosję. Conrad był zwolennikiem wspólnych kleszczy - Niemcy przez Narew, a Austriacy między Wisłą a Bugiem.

Koncepcja uderzenia na wschodzie została przez Moltkego zarzucona. Moim zdaniem słusznie: co by mu dało zdobycie tego, co zdobyli w 1915 r. - nic przecież - Rosja by to spokojnie wytrzymała. A tymczasem Francuzi dopadliby Zagłębia Ruhry i byłoby po sprawie.

Niemcy w latach dwudziestych planowali przeniesienie przemysłu ciężkiego na obszar Pomorza Zachodniego. Ze względów strategicznych super pomysł, ale nie wykonalny ekonimiecznie - baza surowcowa, infrastruktura itp.

[adam1234]

Czyli Niemcy innego wyjścia nie mieli

[Krzysztof M.]

Co więcej - jeśli Niemcy myśleli o błyskawicznym pokonaniu Francji, musieli ominąć pas umocnień na granicy francusko-niemieckiej - jedyna droga wiodła przez Belgię. Moltke w zasadzie był skazany na pewną formę "planu Schlieffena" (jeśli w ogóle coś takiego istniało), czyli na atak prawym skrzydłem. Natomiast teza jakoby plan Schlieffena był genialny tylko Moltke nie potrafił go zrealizować, w świetle obecnego stanu wiedzy - już nie wytrzymuje krytyki.

...Co nie zmienia faktu, iż Moltke był kiepskim "wodzem naczelnym" i ponosi część winy za fiasko kampanii 1914 r.

Edytowane 17 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Wydaje się, że Niemcy tym mitem planu Schlieffena chcieli po prostu poprawić sobie nastrój po przegranej wojnie. Tzn. mogliśmy łatwo wygrać, bo był genialny plan Schlieffena, tylko Moltke go popsuł i nie wyszło.

Nie mniej jednak Moltke rzeczywiście się nie nadawał. Nie miał odpowiednich nerwów do swojej funkcji. Z obawy o życie cesarza nie przesunął Wielkiej Kwatery Głównej bliżej frontu i siedział w Luksemburgu, nie mając żadnego wpływu na to, co się dzieje.

Moim zdaniem równeiż niepotrzebnie wzmocnił lewe skrzydło w stosunku do "Planu Schlieffena" - tam wojsk było zbyt dużo, a na prawym skrzydle zbyt mało.

[Krzysztof M.]

1 sierpnia 1914 Moltke miał udar, od tego czasu w KG towarzyszyła mu żona. Poza tym miał naturę fatalistyczną, w głębi duszy nie wierzył w powodzenie planu wojny błyskawicznej i przewidywał iż Niemcy muszą być gotowe na długotrwały konflikt. Rozmycie zaś idei b. silnego prawego skrzydła i b. słabego lewego skrzydła było spowodowane względami politycznymi. Moltke musiał osłaniać Alzację i Lotaryngię - nie bez znaczenia - co podkreślają niektórzy historycy - była też postawa Włoch - słabe południowe skrzydło mogło zniechęcić tego sojusznika do przystąpienia do wojny. Niestety Moltke załamał się kompletnie we wrześniu 1914 r. zmarł 2 lata później - nie napisał własnych wspomnień wojennych i nie mógł podjąć polemiki z von Kuhlem, Foersterem, Groenerem czy Ludendorffem. Tak zrodził się mit... może Zuber ma rację?

[redbaron]

Niestety Moltke załamał się kompletnie we wrześniu 1914 r. zmarł 2 lata później - nie napisał własnych wspomnień wojennych i nie mógł podjąć polemiki z von Kuhlem, Foersterem, Groenerem czy Ludendorffem. Tak zrodził się mit... może Zuber ma rację?

Początkowo uważałem Zubera krótko mówiąc za świra Nie mniej jednak im dłużej na to patrzę (czytam i dyskutuję na foram), tym bardziej skłaniam się do przekonania, że coś w tym jest. Abstrahując od tego, czy plan Schlieffena istniał czy nie, to widać wyraźnie, że dla wielu autorów niemieckich zyskał wymiar wręcz mitologiczny. A to już jest pośredni argument na korzyść tezy Zubera

Co do względów politycznych, to dzisiaj wiemy, że na Włochów nie było co liczyć. Wiemy też, że wojsk było na lewej flance za dużo, bo były w stanie prowadzić działania zaczepne.Polityka nie powinna odgrywać roli przy działaniach wojennych. Powinna się podporządkować wojskowym. W 1939 r. ze wzaględów politycznych też Wojsko Polskie broniło granic. I jaki to dało efekt? Ale to już lekki offtopic jest...

[Krzysztof M.]

Schlieffen nie liczył się z polityką, naruszono neutralność Belgii, co było bezpośrednią przyczyną przystąpienia Wielkiej Brytanii do wojny - a co było potem wszyscy wiemy. A skutki polityczne nieograniczonej wojny podwodnej? Polityka jest ważna, nie można jej lekceważyć. W latach 1917-1918 Ludendorff miał wszystko w jednym ręku - armię, politykę, gospodarkę - efekt? upadek Cesrstwa.

Edytowane 17 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.