Ocena II RP

[ciekawy]

Szczerze mówiąc nie wiem czy COP to dobry pomysł nawet jeśli udałoby się go zbudować w całości to taka wyspa dobrobytu długo by się nie utrzymała, zalała by ją fala bezrobotnych i chłopów.

??? Co nie było dobrym pomysłem, drogi w4w? Budowa COP-u? Nie mieliśmy żadnego przemysłu obronnego - ciekawość, gdzie ty byś zlokalizował całą sieć zakładów?

pzdr.

[w4w]

Co nie było dobrym pomysłem, drogi w4w? Budowa COP-u?

Tak budowa COP to nie był dobry pomysł.

Nie mieliśmy żadnego przemysłu obronnego

A co to ma wspólnego z budową COP lub budową zakładów w różnych częściach kraju? Zakłądy i tak by powstały.

ciekawość, gdzie ty byś zlokalizował całą sieć zakładów?

Zaspokoję ciekawość kolegi ciekawego i napiszę że miast w Polsce było wystarczająco dużo żeby mieć gdzie te zakłady powstawić.

[ciekawy]

Tak budowa COP to nie był dobry pomysł.

??? Naprawdę tak sądzisz ????

A co to ma wspólnego z budową COP lub budową zakładów w różnych częściach kraju? Zakłądy i tak by powstały

Taaak? a ciekawe, gdzie? Czy wiesz w ogóle, jakie czynniki zadecydowały o takiej, a nie innej lokalizacji COP-u?

Zaspokoję ciekawość kolegi ciekawego i napiszę że miast w Polsce było wystarczająco dużo żeby mieć gdzie te zakłady powstawić.

To nie było kilka zakładów - to był potężny i ciągle rozbudowujący się okręg przemysłowy (takie nowopowstające w wersji mini niemieckie Zagłębie Ruhry ), ktoremu w dalszym rozwoju przeszkodził wybuch wojny. I dalej nie doczekałem się odpowiedzi na postawione pytanie, gdzie ty byś zlokalizował COP (oraz dlaczego powstał on tam, a nie gdzie indziej).

pzdr.

[Kuba Pak]

Taaak? a ciekawe, gdzie? Czy wiesz w ogóle, jakie czynniki zadecydowały o takiej, a nie innej lokalizacji COP-u?

Przeludnienie obszaru, położenie w tzw trójkącie bezpieczeństwa(choć później rozszerzone), dostępność surowców, faktyczny brak zagęszczonego przemysłu(tak jak i w reszcie Polski)

mam nadzieję, że niczego nie ominąłem

[Rothar]

Szczerze mówiąc nie wiem czy COP to dobry pomysł nawet jeśli udałoby się go zbudować w całości to taka wyspa dobrobytu długo by się nie utrzymała, zalała by ją fala bezrobotnych i chłopów. Moim zdaniem pomysł rodem z gospodarki centralnie sterowanej jest gorszy niż budowa kilku mniejszych ośrodków przemysłowych w różnych częściach kraju.

Przemysł ciężki to nie zbiór manufaktur, które można sobie rozsiać gdziekolwiek. Potrzebne jest odpowiednie zaplecze surowcowe i energetyczne. Stąd "rozsiewanie" było niewskazane. Co do wyspy dobrobytu: na terenach powstającego okręgu już było około pół miliona rąk gotowych do pracy, czyli więcej niż było potrzeba. Dodatkowo atutem tej lokalizacji było stworzenie rynku zbytu dla rolnictwa wschodniej Polski, o tych już wspomnianych i zupełnie marginalnych nie pisząc.

[w4w]

Jednak koncentracja 60% wszystkich inwestycji na obszarze mniej niż 15% państwa jest oczywiście niedobra dla państwa. Region Sandomierski był bazą energetyczną , równie dobrze można by więc inwestować na wschód od tego regionu, gdzie bezrobocie i problemy były olbrzymie, przy okazji możnaby umocnić polskość tych terenów.

[ciekawy]

w4w - o lokalizacji COP-u zadecydowały też względy militarno - strategiczne. Odsunięcie jego lokalizacji od granic (ale nie przesunięcie go za bardzo na wschód od źródeł zaopatrzenia) powodowało, że przynajmniej w pierwsdzych dniach wojny mógł jeszcze prowadzić normalną produkcję. Działania wojenne przebiegały o 300 - 400 km od niego.

pzdr.

[w4w]

Jednak tereny za Lwowem przecina z północy na południe wiele rzek, okolice przykładowego Lwowa są w niewiele większym stopniu bardziej zagrożone niż tereny prawdziwego COP(oczywiście chodzi mi o zagrozenie ze strony ZSRR bo od III Rzeszy byłoby dalej czytaj bezpieczniej).

[ciekawy]

Jednak tereny za Lwowem przecina z północy na południe wiele rzek, okolice przykładowego Lwowa są w niewiele większym stopniu bardziej zagrożone niż tereny prawdziwego COP(oczywiście chodzi mi o zagrozenie ze strony ZSRR bo od III Rzeszy byłoby dalej czytaj bezpieczniej).

Nie, Lwów i okolice nie wchodził w rachubę - zbyt słabo rozwinięta infrastruktura drogowo - kolejowa, zbytnie oddalenie od śląskiego węgla, i przede wszystkim - dominował obcy etniczne element, który zatrudniony mógł by dokonywać ciągłych aktów sabotażu i dywersji. Tak więc - ten region odpadał.

P.S. Jak chcesz wrócić na łono historycy.org, lepiej nie dyskutuj z Rotharem

pzdr.

[w4w]

Celem każdej inwestycji jest podniesienie dotychczasowego poziomu. Nie jestem zwolennikiem komunistycznego podziału każdemu po równo, jednak uważam że powinno się również inwestować w regiony biedniejsze. Transport wydłużyłby się raptem o kilka-kilkanaście godzin.

Inwestycja w regionie gdzie silny jest element ukraiński(moje dane mówią że Polaków było w województwie lwowskim więcej niż Ukraińców, mogę prosić o przedstawienie przez Ciebie źródła, ktore twierdzi inaczej?) miałoby pozytywne następstwa praca w polskich fabrykach dałaby zatrudnienie(czyli pieniądze) tysiącom ukraińców, po co mieliby się przeciw nam buntować skoro bez nas byliby bezrobotni? Aktu sabotażu nie wykluczam, ale i regionie sandomierskim mieszkała mniejszość ukraińska i nie słyszałem o ich zamachach. Najwyżej stanowiska odpowiedzialne dawano by tylko Polakom.

[ciekawy]

(moje dane mówią że Polaków było w województwie lwowskim więcej niż Ukraińców, mogę prosić o przedstawienie przez Ciebie źródła, ktore twierdzi inaczej?)

Tylko że w województwie lwowskim były takie "ukraińskie" miasta jak Przemyśl, Rzeszów, Tarnobrzeg, Łańcut, Krosno czy Nisko - jeżeli weźmiemy to pod uwagę, to faktycznie, procent ludności polskiej zamieszkującej województwo przekroczy pewnie 50%

ale i regionie sandomierskim mieszkała mniejszość ukraińska

Wiesz, mieszkam niedaleko Sandomierza, i w życiu nie słyszałem, aby w regionie mieszkali ukraińcy, lub inna mniejszość ruska (podejrzewam, że do Wisły mam bliżej niż ty )

miałoby pozytywne następstwa praca w polskich fabrykach dałaby zatrudnienie(czyli pieniądze) tysiącom ukraińców, po co mieliby się przeciw nam buntować skoro bez nas byliby bezrobotni?

Oj Władziu, władziu - istniało i istnieje wśród Ukraińców (i nie tylko) coś takiego jak świadomość narodowa, i niechęć do "panów" i "Lachów". W wrześniu 1939r. osiągnęła swoje apogeum, objawiające się w mordowaniu naszych żołnierzy zmierzających ku granicy rumuńskiej. Chciałbym widzieć te setki czołgów 7TP, produkowane z zapałem przez robotników ukraińskich, na potrzeby naszego wojska...

pzdr.

[Rothar]

Jednak koncentracja 60% wszystkich inwestycji na obszarze mniej niż 15% państwa jest oczywiście niedobra dla państwa.

Na pewno da się bronić też tej tezy. Przy czym należy pamiętać, że mamy do czynienia z przemysłem zbrojeniowym, a więc względy militarno-strategiczne (o czym przypomina Ciekawy) mają może nawet decydujące znaczenie. W końcu nie da się prowadzić wojny bez zaplecza gospodarczego, o czym wiedzieli nasi planiści, umiejscawiając odpowiednie inwestycje. Koncentracja inwestycji sama w sobie nie jest oczywiście specjalnie korzystna dla państwa jako całości, jednak w tamtym okresie nie było szansy na spokojny plan harmonicznego i równomiernego rozwoju jaki popiera się dzisiaj, ze względu na zbliżającą się wojnę. Tak samo, gdy zważy się na to, że to wciąż produkcja nie o super nowoczesnej technologii. Kwestie transportu, bliskiej aprowizacji i bazy surowcowej były o niebo ważniejsze niż teraz. Stąd koncentracja tych inwestycji według mnie mimo wszystko była wskazana.

P.S. Jak chcesz wrócić na łono historycy.org, lepiej nie dyskutuj z Rotharem

Władysław już odzyskał prawo pisania w ramach tamtego serwisu. Nie rozumiem, czemu chcesz mnie wykluczyć z dyskusji . Jakiś ostracyzm społeczny...

[ciekawy]

Władysław już odzyskał prawo pisania w ramach tamtego serwisu. Nie rozumiem, czemu chcesz mnie wykluczyć z dyskusji . Jakiś ostracyzm społeczny...

Uchowaj Boże, Rotharze, źle zrozumiałeś moje intencje - nie ma mowy o żadnym wykluczaniu. Chodzi mi o to (uff...off top), żeby w4w był bardziej wstrzemięźliwy w utraczkach słownych, a bardziej merytoryczny w wypowiedziach, a wtedy wszystko w jego "wymarzonym" będzie O.K. Ot, taka mała dydaktyka , a duża dygresja :roll:

A wracając do tematu wątku - moim zdaniem COP zlokalizowano dobrze i rozsądnie. Widły Wisły i Sanu zapewniały zarówno bliskość zaopatrzenia w węgiel (bliski Śląsk, i położenie przy głównych magistralach kolejowych), jak i w ropę (zagłębie Borysławskie), a także pewną odległość od granic zarówno z III Rzeszą, jak i z ZSRR.

pzdr.

[dziki]

Moim zdaniem COP został zlokalizowany w ten sposób, zeby wykorzystać maksymalnie teren "bezpieczeństwa" (tzn oddalony od granic) i stworzyć podwaliny przemysłu. W późniejszym okresie zapewne Kwiatkowski i inni inżynierowie stworzyliby inne ośrodki - wszak w tejże samej II RP funkcjonowała m.in. ogromna fabryka azotu w Chorzowie, istniały miasta handlu jak Gdynia itp itd. Do czego zmierzam - prawda jest taka, że w nieustabilizowanej sytuacji międzynarodowej, zagrożeniu ze strony Niemiec i z problemami trawiącymi kraj od wewnątrz lokalizacja COP-u była jak najbardziej prawidłowa. Nie można było rozdrabniać inwestycji - COP musiał być ukończony, żeby mogły powstać inne (wieksze) ośrodki przemysłu. Wydaje mi sie, że w kolejnych etapach "planu Kwiatkowskiego" (szczególnie po rozbudowie infrastruktury i reformie rolnictwa) przyszedłby czas na budowę innych centrów - m.in. wg koncepcji Narutowicza elektrownii wodnych w miejscach do tego odpowiednich, rozbudowę śląskich fabryk, urbanizacja większych miast itp itd.

[Jarpen Zigrin]

Chciałbym wznowić temat dt. oceny II RP było jednak więcej plusów czy minusów?

Tylko proszę na to spojrzeć państwa, które jest młode i biedne, bo dopiero, co odzyskało po 123 latach Niepodległość.