Attyla-Bicz Boży

[widiowy7]

Attyla urodził się w 406, jako syn Mundzuka. Razem ze swym starszym bratem Bledą odziedziczył tron po stryju Ruasie.

Po objęciu władzy nad plemieniem rezydował w okolicy Tokaju w górnych Węgrzech. W roku 441 spustoszył Mezję, Ilirię i Trację. W 447 najechał Cesarstwo Wschodniorzymskie i zmusił cesarza Teodozjusza II do jednorazowego trybutu w wysokości 6000 funtów złota, potroił też wówczas do 2100 rzymskich funtów złota płaconą przez cesarstwo coroczną daninę.

Attyla - jego imię znają wszyscy - jako synonim bezmyślnego barbarzyństwa.

Ale dla większości z nas Hun Attyla jako człowiek, a także jego świat i znaczenie pozostają nieznane. Przez kluczowe dwa dziesięciolecia początku V wieku Attyla dzierżył w swych rękach los Cesarstwa Rzymskiego i całej Europy.

Chylącemu się ku upadkowi imperium władającemu światem z dwóch stolic - Rzymu i Konstantynopola - zagroziły barbarzyńskie plemiona ze wschodu.

To właśnie Attyla stworzył potęgę barbarzyńców, stworzył imperium, które mogło mierzyć się z Rzymem, sięgając od Renu po Morze Czarne, od Bałtyku po Bałkany.

Niezliczone najazdy Hunów i trzy wielkie kampanie przeciwko cesarstwu zyskały Attyli nieśmiertelną sławę okrutnika.

Ostatecznie jednak jego ambicje go przerosły. Jego życie było zbyt krótkie, By zbudować trwałe imperium, ale wystarczająco długi, by pchnąć Rzym na drogę ostatecznego upadku.

[Sirium]

Z Attylą czy bez Imperium było skazane na zagładę prędzej czy później. Hunowie byli jedynie czynnikiem, który proces ten zaktywizował i przyspieszył.

[Explore]

Imperium poradziłoby sobie ze sprawami wewnętrznymi, gdyby nie narastające problemy zewnętrzne. Hunowie przyspieszyli proces upadku, ale nie był to proces poboczny, ale jeden z głównych.

[Sirium]

Przykro mi, ale nie mogę się z Tobą zgodzić. W dziedzinie spraw wewnętrznych cesarstwo nie mogło sobie poradzić - za silne były już tendencje odśrodkowe, za dużo spraw wymagało natychmiastowej interwencji. Cofnij się parę wieków w tył, do epoki zmierzchu pryncypatu i kryzysu po śmierci Aleksandra Sewera, a w szczególności rządów Galiena, kiedy to w praktyce imperium rozpadło się na trzy niezależne części. Ile trzeba było wysiłku, aby jako tako przywrócić porządek. Tylko że jak spojrzeć na Cesarstwo Dioklecjana a Cesarstwo np. Trajana, to ogrom przemian, przemian in minus jest porażający. Upadek wolnego chłopstwa, rozwój latyfundiów, kryzys monetarny, zamierający handel, zmniejszający się udział obywateli w życiu państwowym, konflikty religijne. Państwo trwało, ale nie było już zdolne do niczego ponad to. Do tego powtarzające się uzurpacje, wojny domowe, bunty na tle fiskalnym. Hunowie to był tylko i wyłącznie proces poboczny, bardziej katalizator ostatecznego rozdziału historii Cesarstwa Rzymskiego niż jego kat. Długo bowiem Hunowie stanowili zagrożenie głównie dla wschodniej części Cesarstwa. Ba, Wizygoci zadali w 378 pod Adrianopolem upokarzającej klęski Walensowi, czyli jakby nie było cesarzowi wschodniej części Imperium. Do tego - ciągłe zagrożenie ze strony Persów. Gdyby więc przyjąć prymat zewnętrznych czynników, to późniejsze Bizancjum nie miało prawo bytu, musiało być zniszczone. A jednak stało się inaczej. Popatrz z kolei na część zachodnią - 453 rok i ostatni tryumf Cesarstwa. Hunowie pokonani. Rok później - śmierć Attyli i faktyczny koniec imperium Hunów. Daleko to jeszcze do umownej daty 476 roku. Co się w tym czasie dzieje? Choćby zabójstwo Aecjusza (przez Walentyniana III), zabójstwo Walentyniana (przez byłych żołnierzy Aecjusza), zamęt po śmierci prawowitego cesarza, który wykorzystują Wandalowie, potem faktyczne rządy Rycymera (chyba najbardziej złowroga i destrukcyjna postać końca Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie - patrz śmierć Majoriana), w końcu bunt wojsk cesarskich i detronizacja Romulusa Augustulusa.

[Explore]

za dużo spraw wymagało natychmiastowej interwencji.

Racja, spraw było wiele, ale gdyby nie narastający problem Hunów i Germanów to ową "interwencję" można byłoby przeprowadzić wewnątrz państwa, nie angażując jednocześnie sił na frontach.

Państwo trwało, ale nie było już zdolne do niczego ponad to.

Czego oczekujesz od imperium które przez ostatnie 600 lat niepodzielnie królowało na całym basenie Morza Śródziemnego? Świat nie stał w miejscu. Rzymianie osiągnęli pewien maksymalny stopień rozwoju dostępny dla epoki starożytnej. Po prostu dobiegał koniec ery wielkich imperiów, a zaczęła się formować współczesna Europa.

Hunowie to był tylko i wyłącznie proces poboczny, bardziej katalizator ostatecznego rozdziału historii Cesarstwa Rzymskiego niż jego kat.

Hunowie nie byli katem imperium, bo ostatecznie ponieśli klęskę. Chodzi o to, że zmusili oni plemiona Germańskie do ruchów za linię Renu i Dunaju. Nie naciskani, pewnie też by kiedyś ruszyli, ale fakt, że walczyli o jakiekolwiek tereny życiowe sprawiał, że stawali się bardziej zdeterminowani i groźniejsi.

Daleko to jeszcze do umownej daty 476 roku. Co się w tym czasie dzieje?

Nie twierdzę, że wewnętrzne dzieje Rzymu w V w. były piękne, że imperium umierało z honorem. Powiedziałbym, że cesarstwu zabrakło szczęścia. Zabrakło odpowiedniego człowieka, który niczym Dioklecjan byłby w stanie podźwignąć państwo z kryzysu.

[Vapnatak]

Attyla - jego imię znają wszyscy - jako synonim bezmyślnego barbarzyństwa.

Eeeej, nie zgadzam się z tym stwierdzeniem! Jego imię oznacza "Ojczulek", a inni,tj.chrześcijanie określali go mianem (zresztą jak sam podałeś w temacie), Biczem Bożym - Fagellum Dei. Ale czy jego imię wiązało się z synonimem "bezmyślnym barbarzyńcą"? Nic bardziej mylnego! Wystarczy zapoznać się z całą listą pism uczonych i bajecznych pochodzących ze świata germańskiego, począwszy od Skandynawii, poprzez Brytanię i Niemcy właściwe. Attyla występuje tam jako jeden z najważniejszych władców, wojowników i bohaterów. Imię "Attyla" staje się niekiedy synonimem ludu, którym władał.

Ale dla większości z nas Hun Attyla jako człowiek, a także jego świat i znaczenie pozostają nieznane.

A ja bym był ostrożny z takim twierdzeniem.

To właśnie Attyla stworzył potęgę barbarzyńców, stworzył imperium, które mogło mierzyć się z Rzymem, sięgając od Renu po Morze Czarne, od Bałtyku po Bałkany.

Z tym Bałtykiem, to chyba jednak przesada. Tylko jedna relacja, mianowicie Priskosa, powiada, ze Hunowe sięgali gdzieś nad Bałtyk. Może to być info mające na celu podkoloryzowanie i tak śmiałych dokonań "państwowotówrczych" Hunów w V w. Może to też być informacja, które daje nam do myślenia, że Hunowie, którzy po podboju ziem Hermanaryka (a te jak wiadomo sięgały pono aż do Bałtyku właśnie) zagarnęli je aż tam, tj. ich wpływy sięgały po nasze Pomorze. Aż z tamtych rejonów ściągali daninę, przypuśćmy bursztyn. Zmienił się tylko "właściciel", a reszta została jak dawniej. Badania archeologiczne z terenów Polski mówią o pięciu stanowiskach, które można wiązać w jakimś tam stopniu z Hunami i ich ewentualnym pobycie na "naszych terenach". Są to: Żerniki Wielkie, Przemęczany, Jędrzychowice, Jakuszowice i Świlcza. Wszystkie stanowiska lokalizowane są raczej w pasie południowej części Polski, a zatem póki co tam można lokalizować materialny pobyt Hunów najdalej na północ.

Z Attylą czy bez Imperium było skazane na zagładę prędzej czy później. Hunowie byli jedynie czynnikiem, który proces ten zaktywizował i przyspieszył.

Ammianus Marcellinus pisał wprost w XXXI księdze swych Dziejów, że obwinia Hunów o wszelkie zło jakie nawiedziło Rzym w chwili ich pojawianie się na arenie dziejowej w drugiej poł. IV w. Za jego śladem niejako szli inni "korespondenci" poczynań Hunów w ciągu IV i V w. Wiele się nie mylili, ponieważ wraz z pojawieniem się tych Azjatów, wszystko runęło jak kostki domina.

vapnatak

[gregski]

E, nie był aż taki zły. I z papieżem Leonem sobie po przyjacielsku pogadał, a nawet i przekonać się dał, że nie ma co łupić Rzymu...

[puella]

E, nie był aż taki zły. I z papieżem Leonem sobie po przyjacielsku pogadał, a nawet i przekonać się dał, że nie ma co łupić Rzymu...

Nie widzą mi się te przyjacielskie pogaduszki Panie Gregski- może i Leon Attylę przekonał ( w co jakąś jednak wątpię), ale z pewnością musiałby wtedy zaoferować więcej, niż tylko swoją błyskotliwą osobę.

Jak dla mnie kwestia jest taka, czy ten potencjalny najazd w ogóle był wtedy skutecznie możliwy.

:*

[gregski]

Nie widzą mi się te przyjacielskie pogaduszki Panie Gregski- może i Leon Attylę przekonał ( w co jakąś jednak wątpię), ale z pewnością musiałby wtedy zaoferować więcej, niż tylko swoją błyskotliwą osobę.

Moja droga, nieodparte logiczne argumenta w ustach błyskotliwego mężczyzny potrafią cuda zdziałać (wiem z autopsji).

To były czasy gdy bogowie chodzili po ziemi i non stop ingerowali w ludzkie losy czasami mieszając straszliwie.

Gdy do obozowiska Atylli którego samo imię przerażało swym brzmieniem przybył bez strachu nieuzbrojony kapłan Boga Rzymian i wyjaśnił, że Bóg się gniewa i dlatego ludzie Atylli zaczynają chorować (a tak w istocie było, w armii huńskiej pojawiła się epidemia). Ale to jeszcze nic! Gdy Atylla podejdzie do Rzymu i zbeszcześci świątynie to wtedy Bóg naprawdę się wkurzy i zrobi "kuku" samemu Atylli.

Atylla musiał wziąć pod uwagę wszystkie czynniki. Być może to co mu powiedział Leon przeważyło szalę i dlatego zarządził odwrót. Odwrót honorowy bo nie był wstyd gdy śmiertelnik ustępuje przed wola bożą a nie przed dezynterią.

[puella]

Moja droga, nieodparte logiczne argumenta w ustach błyskotliwego mężczyzny potrafią cuda zdziałać (wiem z autopsji).

Słońce drogie, toż to sains-fiction. ;p Gdzie taki gatunek żyje?;p

To były czasy gdy bogowie chodzili po ziemi i non stop ingerowali w ludzkie losy czasami mieszając straszliwie.

Gdy do obozowiska Atylli którego samo imię przerażało swym brzmieniem przybył bez strachu nieuzbrojony kapłan Boga Rzymian i wyjaśnił, że Bóg się gniewa i dlatego ludzie Atylli zaczynają chorować (a tak w istocie było, w armii huńskiej pojawiła się epidemia). Ale to jeszcze nic! Gdy Atylla podejdzie do Rzymu i zbeszcześci świątynie to wtedy Bóg naprawdę się wkurzy i zrobi "kuku" samemu Atylli.

Atylla musiał wziąć pod uwagę wszystkie czynniki. Być może to co mu powiedział Leon przeważyło szalę i dlatego zarządził odwrót. Odwrót honorowy bo nie był wstyd gdy śmiertelnik ustępuje przed wola bożą a nie przed dezynterią.

Mamy tych bogów i inne ustrojstwa-ot chyba bociany przesądziły o tym, że po Akwilei się nie wycofał.

Nie wiem jak pokazanie "swoim" czyje bogi są silniejsze podziałało/podziałałoby na morale chociażby i nie wiem czy byłby to odwrót honorowy- tak na babski zdrowy rozum biorąc. Jakby tak "spękał" przed gniewem bożym, to by nie szykował się na ponowny marsz na Rzym. Jak dla mnie poniosło go (ptaszyska wystawiły tym razem), jakaś epidemia, pewno głód, kondycja wojaków (i psychiczna i fizyczna) nie najlepsza po przegranej jak nic,a do tego cesarz wschodni dobierający się do niego z drugiej mańki... Czego trzeba było więcej, żeby dać sobie spokój na teraz? Chłodna kalkulacja, a nie błyskotliwość Leona.

Oczywiście to tylko gdybanie-bardzo luźne nawiasem, bo niewiele na ten temat wiem.

Edytowane 19 Październik 2011 przez puella

[gregski]

Słońce drogie, toż to sains-fiction. ;p Gdzie taki gatunek żyje?;p

To nie gatunek, to pojedyncze egzemplarze.

Jakby tak "spękał" przed gniewem bożym, to by nie szykował się na ponowny marsz na Rzym.

Jak sama przytomnie zauważyłaś było jeszcze multum innych kłopotów którym musiał stawić czoła. Jednak nie niedoceniałbym potęgi słowa, szczególnie użytego przez człowieka który był świadom atyllowych problemów oraz znał mentalność tych ludzi.

[puella]

Jak sama przytomnie zauważyłaś było jeszcze multum innych kłopotów którym musiał stawić czoła. Jednak nie niedoceniałbym potęgi słowa, szczególnie użytego przez człowieka który był świadom atyllowych problemów oraz znał mentalność tych ludzi.

Można i na tą sprawę z drugiej mańki spojrzeć.

Przychodzi do wielkiego Attyli (który tak czy owak panem sytuacji był) jakiś kapłan rzymiaków, by prosić go o odstąpienie od pomysłu najazdu na Rzym. Skoro się pofatygował najazd dla Leona był realny (a samo odstąpienie poczytano za ogromny sukces). A może to właśnie Attyla świadom swojej mocy militarnej w danym momencie wykorzystał Leona-łaskawie (może za grubą kasę) odstąpił (tymczasowo) od grabieży miasta.

Ale podkreślam, to tylko moje gdybania-żadnego źródła nawet przed sobą nie mam.

[Mati64]

Uważam, że Attyla pomimo swych talentów nie był wyjątkowo genialnym wodzem. A czy to on doprowadził do ostatecznego upadku Cesarstwa, to można by dyskutować.

[secesjonista]

12 godzin temu, Mati64 napisał:

to można by dyskutować.

 

No to czekamy na tę dyskusję...

[Mati64]

No to rozpocznijmy dyskusję. Osobiście uważam, że Attyla przyczynił się do upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego, ale nie to nie on ostatecznie pchnął państwo rzymskie na drogę upadku.