Dlaczego Stalin uderzył 17 września?

[Gość Bohun]

Witam

Stalin uderzył dopiero 17 wrzesnia z prostej przyczyny. 12 września 1939 roku odbyła się w Abbeville koferencja sprzymierzonych która zadecydowała 14 IX, ze pomocy dla Polski nie bedzie. Stalin znał ustalenia tej konferencji (dwóch ministrów w rządzie francuskim było agentami NKWD-niestety nie pamiętam nazwisk, zainteresowanych odsyłam do książek Wieczorkiewicza "Kampania polska 1939" i "Historia polityczna Polski 1935-45"). Gdyby Zachód wkroczył do "akcji" Stalin nie uderzyl by we wrześniu w ogóle (później tez nie). Plan był prosty, Zachód (szeroko pojęty) osłabia się w wojnie z Hitlerem, a Armia Czerwona wchodzi na "gotowe" (sojusz z Hitlerem Stalin traktował instrumentalnie).

pozdrawiam

Bohun

[Trajan]

Akurat Bohunie coś mi się wydaje, że twoje teorie się kupy nie trzymają.

Jeśli Stalin miał dwóch szpicli we francuskim rządzie to już na wiosnę wiedział, że nasi zachodni "sojusznicy" spisali Polskę na straty w razie agresji Hitlera. Taki akurat ustalili ogólny plan wojny z Niemcami już w czasie konferencji sztabowej na wiosnę 1939 roku a potem tylko kiwali Polaków w czasie narad "sojuszniczych" w Paryżu i w Warszawie.

Wiec mogę podać alternatywny "prosty plan" Zachodu: pchamy agresję Hitlera na Wschód kosztem Polski do starcia z ZSRR obiecując jej wirtualne gwarancje bezpieczeństwa aby tylko Polacy czasami nie sprzymierzyli się z Niemcami. Obaj dyktatorzy się w niej wykrwawią a my w spokoju na boku przygotujemy się na ostateczną rozgrywkę.

[Gość Bohun]

Akurat Bohunie coś mi się wydaje, że twoje teorie się kupy nie trzymają.

Jeśli Stalin miał dwóch szpicli we francuskim rządzie to już na wiosnę wiedział, że nasi zachodni "sojusznicy" spisali Polskę na straty w razie agresji Hitlera. Taki akurat ustalili ogólny plan wojny z Niemcami już w czasie konferencji sztabowej na wiosnę 1939 roku a potem tylko kiwali Polaków w czasie narad "sojuszniczych" w Paryżu i w Warszawie.

Trajanie, to nie moje teorie, tylko teorie ludzi "oblatanych" w temacie. Konferencja sztabowa na wiosnę (czyli dokładnie kiedy?) może i była, nic mi o takowej nie wiadomo, a czytałem i czytam na temat lat 1939-45 sporo. Domniemywać tylko mogę, ze jeśli taka konferencja była -to była to w wykonaniu Zachodu "gdybologia", a po Abbeville Stalin miał pewność w konkretnej sprawie gdy wojna już trwała. Postaw się na miejscu Stalina, ten gość mimo ze był zbrodniarzem nie był głupi i nie wierzył we wróżki-liczyły się dla niego fakty (których nawiasem mówiąc ty w ogóle nie przytoczyłeś, nawet nie powołałeś się na jakiegokolwiek autora-z tego wynika że to akurat nie "moje " teorie nie trzymają się kupy.

pozdrawiam

Bohun

[ciekawy]

Sam Hitler decyzję o dniu "Y" (tj. o dniu ataku na Polskę) podjął 23 sierpnia, tuż po podpisaniu paktu Ribbentrop - Mołotow, ustalając go początkowo na dzień 26 sierpnia.

Oczywiście, decyzja o wojnie z Polską zapadła wiele miesięcy wcześniej - przy naszych granicach stoi już 37 zmobilizowanych i wyposażonych dywizji niemieckich. 25 sierpnia, o godz. 18.00, do przygotowujących się do ataku jednostek niemieckich przychodzi rozkaz Hitlera odwołujący atak. Główną przyczyną było podpisanie układu polsko - angielskiego (Raczyński - Halifax), oraz deklaracja włoskiego ambasadora w Berlinie - Attolico, mówiąca, że w razie wybuchu wojny Włochy zachowają neutralność. Poza tym polecam kolegom opracowanie T. Cypriana i J. Sawickiego "Agresja na Polskę w świetle dokumentów" Warszawa.

pzdr.

[Trajan]

Jeśli liczą się dla ciebie jedynie fakty to pomijając już wszystkich szpicli i konferencje wojskowe to spójrz jedynie na mapę Europy z 1939 roku oraz na potencjał militarny Anglii i Francji a także ich doktrynę wojenną a uzyskasz PEWNOŚĆ, że nie mogły one skutecznie pomóc Polsce tak na wiosnę jak i na jesieni. Zresztą Stalin też doszedł do takiego wniosku.

SPQR: Akurat plan militarnego zniszczenia Polski to Hitler zlecił opracować Halderowi już pod koniec 1938 roku.

[ciekawy]

SPQR: Akurat plan militarnego zniszczenia Polski to Hitler zlecił opracować Halderowi już pod koniec 1938 roku.

A gdzie ja twierdzę, że było inaczej? :? Przecież napisałem wyraźnie:

Oczywiście, decyzja o wojnie z Polską zapadła wiele miesięcy wcześniej

gen. Halder dostał polecenie opracowania tego planu ("Fall Weiss", czyli "Biały Wariant", równolegle opracowywany był też "Gelb Weiss" czyli "Wariant Żółty" dotyczący walki z zachodem) juz we wrześniu 1938r. A cała impreza była gotowa już w kwietniu 1939r. Zresztą, sami Niemcy piszą: "03.04.1939r. ; Fuhrerweisung: Angriffskrieg gegen Polen (Fall Weiss).

pzdr.

[Gość Bohun]

Jeśli liczą się dla ciebie jedynie fakty to pomijając już wszystkich szpicli i konferencje wojskowe to spójrz jedynie na mapę Europy z 1939 roku oraz na potencjał militarny Anglii i Francji a także ich doktrynę wojenną a uzyskasz PEWNOŚĆ, że nie mogły one skutecznie pomóc Polsce tak na wiosnę jak i na jesieni. Zresztą Stalin też doszedł do takiego wniosku.

Trajanie, agenci NKWD w rządzie francuskim to nie paru jakiś tam szpicli, mapa Europy to nie powód dla Stalina do rozpetania bądź nie wojny. To, ze Stalin uderzył wtedy kiedy uderzył to nie jakas moja gdybologia tylko łączenie zjawisk w jeden logiczny ciąg. Niemcy non-stop monitowali w Moskwie w sprawie ataku, a Stalin grał swoją własna grę, w której Hitler też był "manewrowany"-i tak suma sumarum Adolf doprowadził Stalina w głąb Europy, "rozkawałkował" Niemcy w Jałcie czy Poczdamie.

pozdrawiam

Bohun

[ciekawy]

Stalin był już gotowy wkroczyć po 6 września, ale jego siły nie były gotowe Wbrew pozorom w RKKA panował chaos i bajzel - np. oddziały atakujące Wilno nie rozpoznały zarówno sił polskich, jak i ich linii obronnych. Noca sowieci strzelali do siebie, bojąc się polskich zasadzek. Nieznajomość dróg (brak map?) powodowała do powstawania zatorów i korków, oraz gubienia się w terenie całych pododdziałów!

Kiepska była też praca sowieckich kwatermistrzów - kiepskie zaopatrzenie w paliwo i logistyka spowodowały, iż już pierwszego dnia agresji wiele czołgów i pojazdów mechanicznych stanęło :roll: Szwankowała też łączność.

pzdr.

[Jendrass]

W pełni zgadzam się z Bohunem, patrzenie na mapy(Trajan) zwłaszcza w kwestii Stalina (kóry czytać ich nie umiał i jest to rzecz powszechnie znana) bym sobie odpuścił. Stalin miał swój "pomysł" na rozdanie w 1939 i trzeba mu przyznać, że pratię przeciw Polsce zgrabnie wygrał, pozostałych graczy robiąc lekko "w Bolka". Jeśli ktoś chciałby poszperać dokładniej i poznać tok działania całej machiny i z matematyczną prezycją wyliczyć sobie dlaczego akurat 17 polecam ksiązke pana Łojka, tytuł zdaje się "Agresja 17 września".

pozdrawiam

[ciekawy]

zwłaszcza w kwestii Stalina (kóry czytać ich nie umiał i jest to rzecz powszechnie znana)

Czy naprawdę jest wielką filozofia narysowanie 3 czy 4 strzałek na mapie przez Stalina, i zlecenie obrony/ataku dowódcom frontów? Nie chce mi się wierzyć, że gruzin ni w jotę nie kumał map - gdzie można poczytać o jego analfabetyźmie?

pzdr.

[ad]

A ja sobie strzelę inną teorię :tongue:

Jak wiadomo Stalin był tchórzliwym draniem (nawet jak się ruszał gdzies to z obstawą kilku takich samych pociągów z sobowtórami).

Ten cwaniak czekał na rozwój sytuacji na świecie. Jeśli Anglia i Francja ruszyłyby na Niemcy to Stalin pewnie wycofałby się szybko z paktu Ribbentrop-Mołotow. Poźniejszy atak powodował, że Jozek miał jeszcze wolną furtkę "w razie czego".

Nie bez znaczenia jest też fakt że uderzając 1 wrzesnia Stalin musialby się liczyc z tym że zostałby uznany za oficjalnego sojusznika Rzeszy. Tej pełnej współpracy obu totalitaryzmów nie dałoby sie ukryc. A tak 17 września znamy chyba tylko my Polacy...

I to i tak nie wszyscy.

[Markus]

Stalin czekał, by za rozpoczęcie II wojny światowej obciążono Niemców. Teraz, jeśli spytasz mojego kolegę, kto rozpoczął wojnę, powie: "Niemcy". Natomiast o 17 września przebąknie może max. 1 osoba.

Stalin znalazł także pretekst do ataku - "wyzwolenie ludności Ukrainy i Białorusi".

[ciekawy]

Stalin czekał, by za rozpoczęcie II wojny światowej obciążono Niemców.

Wydaje mi się, iż w pakcie R - M było jasno sprecyzowane, kto i kiedy rusza. Powtarzam: w/g ustaleń Sowieci mieli wkroczyć po 6 - tym września, ale nie wkroczyli nie dlatego, że czekali na jakieś ustalenia z konferencji z Abbeville (które nawiasem mówiąc mieli gdzieś, mając za sojusznika Hitlera), lecz z prozaicznego powowodu - nie byli gotowi. Bajzel jaki tam panował opisalem już wyżej, obawiając się naszego oporu starali się skoncentrowac więcej sił, no i uważnie obserwowali postępy Wehrmachtu, toczącego ciężkie boje - Stalin kalkulowal tak - im więcej Niemcy zabiją Polaków, tym mniejszy zastanę opór - proste ?

Stalin znalazł także pretekst do ataku - "wyzwolenie ludności Ukrainy i Białorusi".

Nie tyle wyzwolenie, co zabezpieczenie ich przed pożoga wojenną - co nie oznacza, że obydwa te powody były niewiarygodne, i szyte grubą nicią. Co ciekawe - zajęcia południowo - wschodnich terenów II RP spotkało się z westchnieniem ulgi u Anglików - paradoksalnie zabezpieczyło rumuńską ropę...

pzdr.

[Hauer]

Stalin kalkulowal tak - im więcej Niemcy zabiją Polaków, tym mniejszy zastanę opór - proste ?

...albo tak: im wiecej Polacy zabija niemców tym bede miał łatwiej.

W każdym razie czekał na wykrwawienie potencjalnego oporu i na sytuacje w której mógłby wkroczyc nie bedąc agresorem.

Polacy mu to ułatwili. Nie wypowiedzielismy wojny ZSRR w chwili agresji a do tego to słynne "z bolszewikami nie walczyć". Nic dziwnego, ze Rosjanie do dziś nie czują sie agresorami z 1939 roku.

[Markus]

Markus napisał/a:

Stalin czekał, by za rozpoczęcie II wojny światowej obciążono Niemców.

Wydaje mi się, iż w pakcie R - M było jasno sprecyzowane, kto i kiedy rusza. Powtarzam: w/g ustaleń Sowieci mieli wkroczyć po 6 - tym września, ale nie wkroczyli nie dlatego, że czekali na jakieś ustalenia z konferencji z Abbeville (które nawiasem mówiąc mieli gdzieś, mając za sojusznika Hitlera), lecz z prozaicznego powowodu - nie byli gotowi. Bajzel jaki tam panował opisalem już wyżej, obawiając się naszego oporu starali się skoncentrowac więcej sił, no i uważnie obserwowali postępy Wehrmachtu, toczącego ciężkie boje - Stalin kalkulowal tak - im więcej Niemcy zabiją Polaków, tym mniejszy zastanę opór - proste ?

Artykuł z "Historii Polski":

"ILE KRAJÓW WYWOŁAŁO II WOJNĘ ŚWIATOWĄ?

Na pytanie, kto zaczął II wojnę światową, każde dziecko w naszym kraju odpowie: "Niemcy". Właśnie w tym widać geniusz J. Stalina.Choć tak samo jak A. Hitler planował konflikt,a w wyniku ataku na Polskę uzyskał prawie takie same zdobycze terytorialne, to wszyscy winę [...] zrzucają na niemieckiego wodza. Atak Hitlera spotkał się z natychmiastową , aczkolwiek tylko pozorną ripostą Anglii i Francji. Radziecka napaść spotkała się tylko z delikatną krytyką. Bo Stalin czekał. 1 września odpowiedział Hitlerowi, że Armia Czerwona nie jest gotowa, i dopiero ogłasza mobilizację. [...] Stalin dał sobie czas, w razie gdyby alianci utworzyli drugi front. [...] Mijał dzień za dniem, a drugiego frontu nie utworzono. 15 września [...] J. von Ribbentrop po raz kolejny poprosił Stalina o interwencję. Tym razem otrzymał konkretną odpowiedź - za 2 dni Armia Czerwona przekroczy granicę. Stalin był już przekonany, że 2 frontu nie będzie..."