Niewypowiedziana wojna w '41 r.

[FSO]

Witam;

w czasie Procesu Norymberskiego generałowie niemieccy cały czas utrzymywali, że wojna z ZSRR byla wypowiedziana, tzn że odnośne "papiery" zostały dostarczone do odpowiednich wladz, że nie był to [z formalnej strony] atak z zaskoczenia, że Stalin czy Żukow dostali dokument gdzie A.H. wypowiadal wojnę ZSRR... Czy to prawda? Czy wręcz odwrotnie? Jak sprawa miała się z innymi wojnami były wypowiedziane czy nie?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Zupełnie z pamięci - kojarzę, że von Schulenburg przyszedł do Mołotowa z wypowiedzeniem wojny, uzasadniając to rozmiarami koncentracji wojsk radzieckich. Mołotow coś odpowiedział w stylu "nie zasłużyliśmy na to".

Ale działo się to już sporo po rozpoczęciu działań wojennych (Schulenburg zjawił się w komisariacie spraw zagranicznych chyba o 5.30).

[FSO]

Witam;

pozostaje pytanie wedle jakiego czasu. moskiewski od berlińskiego to 2 godziny różnicy. W Moskwie 5.30 - w Berlinie [i dla wojsk niemieckich 3,30]. Niby nic a jednak. Sam Żukow twierdzi najpierw że atak byl zdradziecki opisując jedną z sytuacji u Stalina twierdzi że ktoś z obecnych "wpadł" i wykrzyczał "że Niemcy właśnie wypowiedziały wojnę"...

Pisałem o Procesie gdyż tam Stalin, a dokladniej przedstawiciele ZSRR [bodajże przewodniczącym delegacji byl Wyszynski] utrzymywali, że atak byl z zaskoczenia i niezapowiedziany

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Trochę posprawdzałem.

Na rosyjskiej "Wikipedii" pod hasłem Schulenburg jest sformułowanie: "В половине шестого утра, через два часа после начала военных действий". Czyli chyba wg. czasu niemieckiego.

Podobnie w "Stalinie" Radzińskiego (s. 488) - wyraźnie jest mowa o tym, że było to po rozpoczęciu działań wojennych.

[Panc]

http://books.google.com/books?id=Iy7NrpgF4...snum=1#PPA50,M1

Pewne niescislosci -godzina czwarta,od trzech godzin -w relacji o Schulenburgu i Molotowie,niemniej chodzi tu o Diekanozowa a nie Schulenburga . Diekanozow i owszem i formalnie- lecz nie byl w stanie skontatowac sie z Moskwa. Poza tym tym generalowie niemieccy w Norymberdze sa OK.

pozdr

Edytowane 8 Kwiecień 2009 przez Panc

[FSO]

Witam;

pozostaje w takim razie sporna kwestia : kto ma rację:

- Żukow który przed atakiem niemieckim krzyczy do Stalina o wypowiedzianej wojnie [w którą Stalin zresztą nie wierzył przez kilka kolejnych dni]

- czy Ciekanozow otrzymując formalne wypowiedzenie wojny pisze, że nie byl w stanie skontaktować się z Moskwą, n.b. powinno paść pytanie czemu? Przecież wszystko jeszcze wtedy powinno działać

Bruno: mam wspomnienia von Herwartha - posprawdzam co pisze. A właśnie o te dwie godziny rozbija się wszystko. Wystarczy niedopowiedzieć o jaki czas chodzi. Jeżeli ambasador otrzymuje notę o [strzelam] 3,00 rano czasu niemieckiego, to w Moskwie jeest 5,00 rano. I tak wystarczy pisać o ataku w czasie niemieckim ok 3,30 i chwili otrzymania owego wypowiedzenia w czasie moskiwskim [5,00 - 5.30]

Co ciekawe podobny patent zastowal właśnie Stalin atakując Japonię w '45 r. Zbyt duże przesunięcie czasowe uniemożliwiało planowanie wedle czasu moskiewskiego wic: zaatakowano zgodnie z czasem "miejscowym" , lecz formalnie wypowiedzenie wojny bylo o tej samej godzinie w której nastąpil atak, lecz liczonej w czasi moskiewskim. W efekcie ambasado japoński notę otrzymal ok 6 godzin post factum...

pozdr

[Panc]

(...) Jeżeli ambasador otrzymuje notę o [strzelam] 3,00 rano czasu niemieckiego, to w Moskwie jest 5,00 rano. I tak wystarczy pisać o ataku w czasie niemieckim ok 3,30

Roznica miedzy niemieckim czasem letnim a moskiewskim 22 VI 1941 to jedna godzina-Zero Hour 3:15 Berlin / 4:15 Moskwa.

Salisbury operuje NCL*,co jest logiczne i przejrzyste i adekwatne do czasu strefy granicznej-pokrywa sie to z rosyjska "Wikipedia" cytowana przez Bruno Wątpliwego

Diekanozow nie mogl sie skontaktowac bo odcieto polaczenie telefoniczne w ambasadziet plus uniemozliwienie wyslania telegramu.

Żukow który przed atakiem niemieckim krzyczy do Stalina o wypowiedzianej wojnie

-nie znam takiego przekazu -Zukow wraz zTimoszenka widzial sie ze Stalinem przed atakiem (postawienie oddz,w stan pogotowia bojowego,etc ,zostali odprawieni o 22:20) Pozniej Stalin udal sie do Kuncewa gdy o 3:30 (czasu niebieskich) zadzwonil do niego Zukow z informacja o nalotach.

*popelnia rowniez pomylke w akapicie- Byla godzina 4:00 (6:00) w Moskwie.

pozdr

Edytowane 9 Kwiecień 2009 przez Panc

[FSO]

Witam;

Panc: mam male pytanie, dlaczego twierdzisz że różnica byłą 1 godz a nie 2 godz między Berlinem a Moskwą? Czyżby ktoś z nich nie stosował czasu letniego?

pozdr

[Panc]

Niemcy oczywiscie stosowali (nawet wyprodukowalem skrot-NCL ) ale ZSRR dopiero od 1 kwietnia 1981.Wprowadzony przez rzad Kierynskiego , wladza rad zlikwidowala 7 grudnia 1917.

Zauwaz jak pozno wprowadzono czas letni w PRL-u.

pozdr

Edytowane 10 Kwiecień 2009 przez Panc

[FSO]

Witam;

Panc: widzialem , tak gwoli ciekawości - od kiedy Niemcy stosowali czas letni i zimowy, kiedy go zmieniano i jakie bylo jego przesunięcia względem czasu stosowanego w Wielkiej Brytanii? [Greenwich]?

pozdr

[Panc]

Niemcy-jako pierwsi na swiecie 30 kwietnia 1916, daty ulegaly zmianom. Greenwich tu mamy kilka odmian- ale ta o , ktora Ci chodzi to zapewne -bezwzgledny GMT -"Zulu Time"- czyli Niemcy 2 godziny do przodu.Nawiasem mowiac czas letni w Wielkiej Brytani wprowadzono 21maja 1916 a w latach II WS stosowano British Double Summer Time czyli 2 godziny do przodu wzgledem GMT(czas letni standartowy plus 1 godzina) ,czyli w tym czasie czas londynski byl taki sam jak berlinski.

pozdr

Zycze Wszystkim Wesolych Swiat

Edytowane 11 Kwiecień 2009 przez Panc