Linia Mołotowa

[Forteca]

Żadna z osób piszących wspomnienia [ze strony niemieckiej] nie zauważyła by silne walki / uciążliwe w kilku wybranych punktach [ale nie na L.M.!] nie są ze sobą powiązane.

Zmień poziom - czytaj wspomnienia dywizyjne albo pułkowe. Przeczyteaj te wspomienia które wyżej były cytowane. Wtedy zmienisz słowo "żadna" na "wiele". Lub zaznacz wyraźnei "żandna z niewielu relacji jakie znam)

Jeżeli tak się stało, a L.M. była w dość dużej części wybudowana

nie była. I juz masz odpowiedź

Dla mnie oznacza to, że sytuacja jaka nastąpilą po 22 czerwca '41 r. była zupełnie inna niż ta jaka planowano że nastąpi.

Dokładnie - nikt nie przypiszaczłą że Hitler zaatakuje w 1941 r.

Dalej - co pisałem usuwanie zasieków osłabia a nie wzmacnia takie bunkry.

Nic takiego nie miało miejsca - nie usuwano czegoś, czego nie postawiono - bo po co zasieki na "granicy przyjaźni"

Gdyby od pokonania konkretnych punktów oporu Linii Maginota zależało powodzenia ofensywy we Franci [lub przejścia umocnień w Polsce powodzenia kampanii wrześniowej] byloby o tym wspominane,

Wiec Ci podpowiem, że przełamanie pod Sedanem wymagało przłęmania LM (tutaj Maginota), tak samo jak przełamanie pod Montherme, jak również forsowanie Renu czy operacja w Saarze. Co na ten temapt pisze Halder ?

W Polsce aby uzyskać powodzenie należało pokonać pozycje umocnione - pod Mławą, Wizną, całą linię umocnień Armii Łódź - co na ten temat pisze Halder ?

W kwesti mostów - mosty powinny [na granicach] budowane w taki sposób jak to robili Finowie - materialy wybuchowe umieszczano już w czasie ich budowy czy przebudowy a nie na "chybcika".

Wyobrź sobie, że w Polsce jest szereg mostów, budowanych przez Niemców, które mają - do tej pory - komory minowe. Mostów tych nie wysadzono w 1945 roku. Śmieszne, prawda ?. Co śmieszne - wielki most w Najmigen w Holandii też nie został wysadzonony i przeszły po nim alianckie czołgi. Podobnei jak most (zaminowany i broniony) w Remagen

O polskich mostach w 1939 r. juz wspominałem - nie zuważyłeś czu nei chciałeś zauważyć ?

Przecież L.M. powinna chronić i mosty i miasto stanowiące z racji położenia wazny węzeł komunikacyjny.

Polskie schrony bojowe broniły mostów na Warcie pod Sieradzem. Polska spodziewała sie niemieckeij agresji. mimo to mosty te wpady nieuszkodzone w ręce niemieckie. Podobnie - ale to akurat chyba największą żenada września - jak most pod Różanem, broniony przecież przez całe przedmoście z ex-rosyjskimi fortami i nowoczesnymi umocnieniami. I to na przełomie 1-go i II-go tygodnia wojny...

[secesjonista]

... Nic takiego nie miało miejsca - nie usuwano czegoś, czego nie postawiono - bo po co zasieki na "granicy przyjaźni"

Widzę tu pewną niekonsekwencję: po co zasieki na granicy przyjaźni.... a po co w takim razie postawione umocnienia?

[Forteca]

Widzę tu pewną niekonsekwencję: po co zasieki na granicy przyjaźni.... a po co w takim razie postawione umocnienia?

To jest nawet bardzo duża niekonsekwencja. Horyzont czasowy ukończenai LM to gdzieś około 1944 r. Oficjalna wykładnia mogła być taka:

Do czasu ukończenia budowy umocnień źli niedobrzy imperialiści, którzy 3.09 napadli na pokojowo nastawione Niemcy, mogą te Niemcy pokonać. A potem upomnieć się o odwiecznie ludowo-sowieckie sowieckiej Ukrainy i Białorusi ziemie odebrane białopolskim faszystom, jak też o ziemie zabrane nacjonalistycznym klikom Litwy, Łotwy i Estonii. Przecież w pamieci była nie tak dawna agresja białofińska na Leningrad

[FSO]

Witam;

zacznę od środka - to, że Niemcy mieli plan Barbarossa - Stalin dowiedział się dość szybko, dwa - że zgodnie z ustaleniami co trzeba spełnić by plan ataku miał jakiekolwiek szanse powodzenia nie spełniono zbyt wiele, zgoła nic. Ale to na marginesie. W kwestii zaś samej linii:

Żukow - [łgarz nad łgarze, ale w tym wypadku odpowiedzialny za wszystko] - "Rubieże obronne rozbudowywane są zbyt blisko granicy, a poza tym mają niezwykle niedogodną konfigurację z punktu widzenia operacyjnego, zwlaszcza na łuku białostockim. Umożliwia to nieprzyjacielowi uderze oskrzydlające z rejonu Brześcia i Suwałk na tyłu naszego zgrupowania białostockiego. Poza tym usytuowane na małej głębokości rejonu umocnione nie są w stanie długo się bronić, ponieważ będą przestrzeliwane na wylot ogniem artylerii..." [samokrytyka stalinowska - F.?]

Starinow - "... Szef GWIU [Głowny Zarząd Wojskowo Inżynieryjny - F.] zaproponował by wykorzystać stare rosyjskie twierdze granicznei utworzyć strefy zapoowe. Ta propozycja nie została przyjęta, nie ma potrzeby mówiono..."

Anfiłow - pisze o tym, że prace n.p. w rejonie brzeskim nakazano prowadzić w drugiej kolejności [co to oznacza, kiedy wszystko co z armią i wojskiem związane ma priorytet bezwzględny - F.]

Sandałow [przytacza słow Puzyriewa, dowódcy brzeskiego RU] "...

Rzadko widzi się podciąganie umocnień pod samą granicę. Poprzednio budowaliśmy bunkry w pewnej odległości od granicy . Ale nie ma razy. Musimy kierować się względami politycznymi , a nie tylko wojskowymi..."

Ciekawe jakie względy byly w '39 czy '41 kiedy żołnierze niemieccy czekający na atak budowali umocnienia...

Fakt, że most w Nijmigen nie został wysadzony, jest obecnie symbolem szczęścia Aliantów, a Niemcy w okolcy Brześcia mieli takich "szcześć" sześć... wszystkie one były warunkiem niezbędnym aby ofensywa mogłą trwać nadal. Siódmym były radzieckie zapasy któe zostaly przejęte. Co do zaś walk - gdyby one były uciążliwe w większej ilości, zagrażającej powdzeniu operacji - naprawdę byłyby wspominane i naprawdę Halder musiałby o nich zapisać, skoro jak wspominałem pisał o tym, ze dwie armie miały nierozdzielone zbyt dokładnie strefy działań i z tego powodu wzajemnie sobie przeszkadzały...

Pzoza tym nie mogę zrozumieć dlaczego przy tak ogromnych nakładach na armię, przy podobno niezbędności L.M. do obrony granic ZSRR i co tam jeszcze na części jej wstrzymano budowę [druga kolejność, w sprawach wojskowych? w ZSRR - F.]. Przecież w zakłądach o znaczeniu strategicznym odnośny minister mial bezpośrednią Linię i musiał wiedzieć ile zrobiono czego, część dyrektorów "dobrowolnie" podpisywała bumagi o tym że wykona plan w 110%... a tu nagle na samej granicy wstrzymanie robót, druga kolejność?

Sami Rosjanie o L.M. : [o rejonie władymir - wołyńskim] - "spośród 97 fortyfikacji, tylko 5 - 7 przysypano ziemią, pozostałe były praktycznie odsłonięte.." [znów WiŻ...]

pozdr

[Forteca]

to, że Niemcy mieli plan Barbarossa - Stalin dowiedział się dość szybko,

Nie - usłyszał coś w temacie. Jakby się dowiedział, to by Niemców złomotał jak pod Kurskiem

Poza tym usytuowane na małej głębokości rejonu umocnione nie są w stanie długo się bronić, ponieważ będą przestrzeliwane na wylot ogniem artylerii..."

Towarzysz Żukow znowu udowadnia, że nadaje się tylko do gnania batalionów na pola minowe

Starinow - "... Szef GWIU [Głowny Zarząd Wojskowo Inżynieryjny - F.] zaproponował by wykorzystać stare rosyjskie twierdze granicznei utworzyć strefy zapoowe. Ta propozycja nie została przyjęta, nie ma potrzeby

Może dlatego, że żadnej rosyjskiej twierdzy granicznej nie było w tym rejonie

Rzadko widzi się podciąganie umocnień pod samą granicę.

Mało widział

Poprzednio budowaliśmy bunkry w pewnej odległości od granicy

Tak, na ten przykład nad samym brzegiem Dniestru na granicy z rumuńską Besarabią Faktycznei dalej niż te nad Bugiem, bo Dniestr jest szerszy

Co do zaś walk - gdyby one były uciążliwe w większej ilości, zagrażającej powdzeniu operacji - naprawdę byłyby wspominane i naprawdę Halder musiałby o nich zapisać, skoro jak wspominałem pisał o tym, ze dwie armie miały nierozdzielone zbyt dokładnie strefy działań i z tego powodu wzajemnie sobie przeszkadzały...

To już pisałeś. Teraz powiedz, co Halder pisze o umocnieniach polskich i francuskich w 1939/40

I jeszcze wymień mosty zdobyte w Holandii w 1940 r. Było ich więcej niż jeden. Możesz też doliczyć mosty w Belgii - to juz naprawdę zrobi się duża ilość.

Pzoza tym nie mogę zrozumieć dlaczego przy tak ogromnych nakładach na armię, przy podobno niezbędności L.M. do obrony granic ZSRR i co tam jeszcze na części jej wstrzymano budowę

No ile Ci trzeba pisać, że żadnej budowy nie wstrzymano ?

Sami Rosjanie o L.M. : [o rejonie władymir - wołyńskim] - "spośród 97 fortyfikacji, tylko 5 - 7 przysypano ziemią, pozostałe były praktycznie odsłonięte.."

To już też ci pisałem, że linia była w budowie. Pod Mławą również spośród 60 bunkrów tylko 1-2 schrony przysypano ziemią, pozostałe były praktycznie odsłonięte - co widać i na fotkach archiwalnych, i współcześnie.

[FSO]

Witam;

- trzymam się uparcie owego Brześcia - gdyż władowanie części pieniędzy które poszły na L.M. by praktycznie wyłączyło drogę na Moskwę od Warszawy - via Brześć właśnie z normalnego użytkowania i utrudniłoby znacznie jakikolwiek atak każdemu przeciwnikowi. Ale budowano gdzieś indziej... Jeżeli jak pisałem, każdy zakład [ważny od produkcji wojennej] ma telefon "bezpośredni" do odnośnego ministra, wojska zbroją się na potęgę - oznacza to że wszystko co ma związek [jakikolwiek] z wojskiem - ma w kraju bezwzględny priorytet a tu nagle, Linia Mołotowa jest dzielona, choć w teorii ma zabezpieczać przed inawazją, atakiem i wszystkim co najgorsze, otrzymuje na iluś kierunkach, w iluś fragmentach - drugorzędowy priorytet. Przecież w kwestiach wojskowych dla Stalina nie było drugorzędnego znaczenia - albo coś było ważne, albo nie... I stary diabeł dobrze myślał i żadna z jego decyzji nie jest bzdurna i nie pozbawiona podstaw.

Upieram się przy owym Hladerze z jednego powodu - jeżeli dla niego bardzo ważne są strefy działania dwóch armii, w sumie rzecz także tak sobie istotna w perspektywie dwóch setek dywizji, iluś flot powietrznych i masy ludzi, innych problemów w kraju etc... to dlaczego nie miałby zaznaczyć L.M., tym bardziej, że pierwszym dniom wojny poświęca bardzo dużo czasu i miejsca.

W kwestii wiedzy Stalina - jak w teorii mógł się obawiać armii, której spece od paliw pomylili się w miesięcznym zużyciu o 40%? Planowano nieco ponad 200 tys m3 paliwa a wyszlo ok 350 tys m3..., jakże mógl się obawiać armii której czolgi nijak nie dorównywaly KW-1 i w znakomitej większości T-34, a Pz I byłuy zawalidrogami....

Przy okazju będąc namolnym do bólu - czemu niemcy także tworzyli linie obronne na kilka dni i tygodni przed atakiem?

pozdr

[Forteca]

Ale budowano gdzieś indziej...

Ale ile razy można Ci powtarzać, że sie mylisz. Budowano w Brześciu, masz wyzej opisane w ramach jakiego węzła je budowano i ile się broniły. Więc nie "gdzie indziej"

Linia Mołotowa jest dzielona, choć w teorii ma zabezpieczać przed inawazją, atakiem i wszystkim co najgorsze, otrzymuje na iluś kierunkach, w iluś fragmentach - drugorzędowy priorytet.

Jakeiś źródło tej wiedzy ? Czym się ten "drugorzędny" priorytet przejawiał ?

Upieram się przy owym Hladerze z jednego powodu - jeżeli dla niego bardzo ważne są strefy działania dwóch armii, w sumie rzecz także tak sobie istotna w perspektywie dwóch setek dywizji, iluś flot powietrznych i masy ludzi, innych problemów w kraju etc... to dlaczego nie miałby zaznaczyć L.M., tym bardziej, że pierwszym dniom wojny poświęca bardzo dużo czasu i miejsca.

To napisz, jak Halder opisał problemy z polskimi umocnieniami i z francuskimi umocnieniami. Będziemy mieli porównanie. czy może nie opisał ?

jakże mógl się obawiać armii której czolgi nijak nie dorównywaly KW-1 i w znakomitej większości T-34, a Pz I byłuy zawalidrogami....

Bo owa armia zawojowała pół Europy i rozbiła potężne armie Polski i Francji (4 i 3 lądowej potęgi militarnej kontynantu) , a jego potężna armia (teoretycznie - pierwsza armai lądowa w Europie) miała ogromne problemy z pokonaniem armii gdzie połowa czołgów to były Ft-17, a samolotów nowoczesnych pratycznie w momencie rozpoczęcia wojny nie posiadała. Stalin powinen był wyciągną wnioski, że jego hołocie nie pomogą najlepsze czołgi i samoloty, gdy przeciwnik będzie innego kalibru niż słaba armia kilkumilionowej Finlandii. I gdyby był pewny że Niemcy zaatakują już w 1941, zupełnie inaczej by postąpił.

Przy okazju będąc namolnym do bólu - czemu niemcy także tworzyli linie obronne na kilka dni i tygodni przed atakiem?

Bo tak wymaga instrukcja, a niemiecka armia to porządna armia a nie uzbrojony tłum. Jest jednak ogromna różnica miedzy fortyfikacją polową a fortyfikacją stałą.

[secesjonista]

Witam;

Forteca: piszę o Brześciu bo jest to ciekawy przykłąd z racji ilości mostów, ilości wojska - co by o tym nie mówić, czy bunkrów budowanych w jego okolicy. Być może i jestem uparty w powracaniu tego co stało w okolicach Brześcia ale...

Co do Linii Mołotowa - o ile się orientuję zasadniczo każdym celem umocnionej linii obrony [niezależnie czy jest to MRU, czy Linia Maginota czy jakakolwiek inna] jest sprawienie by wróg stępił sobie zęby dał czas na podciągnięcie odwodów w konkretne miejsca. Jeżeli bunkry są ustawione na otwartej przestrzeni nijak zamaskowane, nie zawsze uzbrojone to po co one są? Artyleria wroga ma na tyle sensowny zasięg, że wystarczy jak do mapy z GPS-em - namiar i strzał i po zawodach. Był bunkier - nie ma bunkra. Zaś umocnienia byly tak rewelacyjnie zrobione, że WH już pierwszego dnia zdobył Lipawę [ówczesny główny port RKKF]. Podobnie szybki marsz na całej linii frontu pozwala zadać pytań conajmniej kilka:

- po co ładowano ciężkie pieniądze w budowę linii obronnej która linią nie była a miałą nazwę szumną

- po co [dlaczego?] budowano ją w sposób "na odwrót" czyli rozkazy jakie były wydane w zasadzie może nie "zamrażały" ale spychały jej budowę na daleki tor, choć starano się to robić w taki sposób by Niemcom wydawąło się, że budowa idzie pelną parą?

- dlaczego choć ten sam facet projektował obie liniie [stalina i Mołotowa] różnią się tak bardzo od siebie?

- dlaczego nikt kto był "zamieszany" w jej budowę nie poniósł konsekwencji, że w zasadzie nie stanowiła żadnej przeszkody [stalin co jest jasne winnych tego typu spraw lubił znajdywać szybko i karać boleśnie...]

- dlaczego nie budowano bunkrów wzdłuż głównych linii możliwego ataku [np. szosa Brześć - Moskwa...?]

To tylko kilka z wielu pytań o L. M.

pozdr

PS "... 22 sierpnia 1939 r. otrzymałem rozkaz udania się do pomorskiego obozu ćwiczebnego Borne [ Gross- Born] aby wspólnie ze sztabem świeżo sformowanego korpusu który otrzymał nazwę Befestigungsstab Pommern [sztab Fortyfikacyjny Pomorze], wziąć udział w budowie umocnień polowych wzdłuż granicy Rzeszy dla ochrony przed polską agresją. W skład XIX korpusu weszły 3. dywizja pancerna, dwie zmotoryzowane dywizje piechoty - 2 i 20 oraz jednostki dyspozycyjne korpusu. 3. dywizja pancerna zostałą wzmocniona szkolnym batalionem czołgów wyposażonym w najnowszy sprzęt pancerny typu Panzer II i Panzer IV...]

"... Umocnienia nadbrzeżne wzdłuż Bugu nie były obsadzone i nie można było dostrzeć aby w ciągu ostatnich tygodni prace nad ich wzmocnieniem poczyniły jakiekolwiek postępy.[...] tylko zachodziło ptanie, czy przewidziane jednogodzinne przygotowanie artylerysjkie jest w tych warunkach w ogóle potrzebne..."

Z uporem zakładasz 100% racjonalność poczynań Stalina. Tymczasem politykiem był zręcznym, ale z myślą wojskową nie było już tak różowo. Powody przedłużania się i opóźnień przy budowaniu L.M. mogą być wielorakie: od indolencji struktur terenowych, do zmiany koncepcji samego Stalina.

Faktem jest, że jeszcze w dniu przed atakiem wciąż trwały prace zarówno budowlane, szkolenia załóg.

Faktem jest, że nie zdążono ukończyć wszystkich schronów bojowych, a istniejące nie były w pełni wyposażone w odpowiednie środki ogniowe.

System zapór był dopiero rozpoczęty.

System ogniowy był niespójny.

Dziwi Ciebie czemu stawiono elementy L.M pod nosem Niemców, a ci mogli wszystko obserwować. Rzeczywiście Niemcy stworzyli kilka punktów obserwacyjnych, jednak Rosjanie wyszli skądinąd ze słusznego wniosku, że najistotniejsze jest, by Niemcy nie mieli trudności z ustaleniem sektorów ostrzału i rodzajów zainstalowanych środków uzbrojenia. Tereny budowanych umocnień starano się ukryć poprzez stawianie wysokich płotów, a później przez prowizoryczne maskowanie.

L.M. nie spełnił swego celu strategicznego, wreszcie przełamanie nastąpiło po kilku godzinach. W momencie kiedy padł ostatni schron bojowy 62. Brzeskiego RU Niemcy byli już pod Bobrujskiem, czyli 400 km dalej. Patrząc na zyski taktyczne było trochę lepiej, wreszcie pomimo chaosu, paniki, braku koordynacji, szczątkowego obsadzenia wielu punktów, punkty na miarę swych możliwości opóźniały ruchy wojsk do czasu teoretycznego nadejścia oddziałów osłonowych... a że to nie nastąpiło to inna para kaloszy. Faktem jest, że dzięki działaniom oddziałów w obrębie Brzeskiego RU część 252. DP musiała opóźnić swój wymarsz o dwie doby, a oczyszczanie trwało cztery.

Na taki stan rzeczy, prócz faktu że wiele umocnień wciąż było w fazie budowy, miało wpływ kilka czynników. Weźmy np. pod uwagę Brzeski RU:

- brak wsparcia oddziałów polowych

- problemy z łącznością (patrz brak skoordynowanych działań np. przeciwuderzenia w rejonach miejscowości Boćki 113. DS)

- wskutek zaskoczenia

- w sobotni wieczór nastąpiło u Rosjan pewne rozprzężenie dyscypliny (zabawy, pokazy filmów, alkohol)

- późna reakcja Stalina na doniesienia o zwiększonej aktywności wojsk Niemieckich. Reakcja nastąpił tuż przed 24 w nocy. Dyrektywa o postawieniu w stan g.boj. obwarowana była jednak wieloma zakazami. Dyrektywę zaczęto przesyłać do szt. okręgów wojskowych o 00.30 (22.30 czasu środkowoeuropejskiego), do dowództwa Zach. SOW dotarła o 1.45 (00.45), zaś dowództwo 4 Armii otrzymało je o 4.15 (3.15) czyli w momencie rozpoczęcia niemieckich działań artyleryjskich. Polecenie do dowództwa 62. Brzeskiego RU dotarło o 3.45 (2.45) czyli już 15 min po rozpoczęciu działań wojennych.

- część kadry oficerskiej włącznie z komendantem rejonu spędzała noc u swych rodzin w Brześciu, komendant dotarł do sztabu o 6.30

- ostrzał artyleryjski był takim zaskoczeniem, że w początkowych momentach wybuchła panika, częśc ostrzeliwanych schronów nie została obsadzona np. "Wierzchuca Nagórna"(stąd m.in. łatwość przepraw) lub obsadzona przez zdekompletowane załogi, które miały ograniczone zapasy amunicji

- gdy artyleria niemiecka ostrzeliwała w Siemiatyczach obozowisku poddziałów 113. DS. na stojący w pobliżu sztab batalionu spadło zaledwie kilka pocisków, pomimo to oficerowie wpadli w panikę. Nie udali się na stanowiska tylko powrócili na kwatery pakować dobytek i swe rodziny., wkrótce improwizowana kolumna ruszyła na Wysokie Litewskie - takie postawy były dość charakterystyczne.

- niezdecydowanie dowództwa 4 Armii sprawiło, żę nie zdołano na czas zaalarmować podległych batalionów karabinów maszynowych

"Artyleria wroga ma na tyle sensowny zasięg, że wystarczy jak do mapy z GPS-em - namiar i strzał i po zawodach"... jakoś 22 czerwca po południu w przypadku kompanii 17. sbkm ulokowanej w punkcie "Moszczona Królewska" ani ostrzał pobliskiego pociągu pancernego wraz z artylerią nie sprawił, że było "po zawodach".

Co do przepraw: Niemcy z powodzeniem wykorzystywali mosty pontonowe (rejon Gródka, Tonkiele); ale już z forsowaniem rzeki pod nosem "Zajęcznika" mieli pewne trudności, a zdobyty most kolejowy był nieprzydatny dzięki działaniom grup z "Anusina".

-

[Forteca]

ani ostrzał pobliskiego pociągu pancernego wraz z artylerią nie sprawił, że było "po zawodach".

Co więcej, samemu pociągowi pancernemu nie wyszło to na zdrowie.

Co do wyposażenia, to mam fotkę gdzie niemcy oglądają stadko zdobytych fortecznych armtat 76,2 mm - dopiero co wyładowane z pociągu, gotowe do transportu i instalacji w schronach.

[FSO]

Witam;

Halder nie wspominao liniach obronnych bo nie stanowiły one zbytniego problemu - w Polsce umocnienia były - powiedzmy. Incydent pod Mokrą - to incydent a nie zasada. Sztuka pokonania Francji polegała na obejściu Linii Maginota, lub pokonania jej tam, gdzie była najslabsza. Armii nie da się porównywać pod względem ilości ludzi czy ilości uzbrojenia. Armia Polska być może była liczebnie czwartą siłą w Europie roku '39, ale byla to sila liczebna a nie mocna. Podobne zastrzeżenia względem wyposażenia można mnożyć...

To czy Stalin był czy nie był racjonalny... Stalin był i to zawsze racjonalny do bólu, każde jego działanie mialo swoją przyczynę, sens, cel i skutek, a zwykle cel i skutek był tożsamy. W kwestii fińskiej będą się upierał, że pokonanie Finlandii w kampanii zimowej '39 - '40 było wyczynem i to dużym, zwłaszcza że warunki i teren nie sprzyjał atakującym.

Wracając do samej Linii Mołotowa:

- osobnym problemem jest przygotowanie wojsk do ataku, a osobnym do obrony, tym bardziej że Stalin znał plany A. Hitlera, realizowane nie metodą - najpierw niezbędne zaopatrzenie i odpowiednio silna armia tylko, zdążyć przed godziną "zero" i uderzamy z tym czym mamy a reszta "w rękach Najwyższego...". Polecam opisy Haldera tego co zdobyto...

- patrząc na to gdzie i jak budowano Linię Mołotowa trzeba patrzeć i umieć spojrzeć na warunki jakie miało wojsko [armia] w ZSRR i jakie działania Stalin wówczas podejmowal. A wojsko mialo w ZSRR priorytet jedyny i bewzględny, nie było czegoś takiego jak "drugorzędne problemy" ; "nieistotne cele wojskowe". Przykład: Stalin przyjmowal w gabinecie i konstruktorów czolgów, samolotów, broni, dyrektorów zakładów zbrojeniowych i decyzje podejmowano tu i teraz.

- zachowanie Stalina w dniach od 22 do 27/9 czerwca jest wynikiem działań jakie wówczas następowały, czyli ataku wojsk niemieckich na ZSRR. Brak jakiejkolwiek koodrynacji działan poszczególnych armii i jednostek [pisałem o tym]

Troszkę pytań - na które nie mam odpowiedzi:

- dlaczego Brześć i okolica nie zostala zaminowana w taki sposób aby jednym anciśnięciem guzika wysadzić pół powiatu w powietrze, a samo miasto zdobyto o 7 rano, przy okazji mając poszóstne szczęście w postaci mostów na Bugu / Muchawcu?

- dlaczego Niemcy także mieli swoje Sztaby Fortyfikacyjne w przeddzień ataku, czy tu na Polskę czy żołnierze wykonywali usilnie dzialania obronne w postaci budowy umocnień polowych w czerwcu '41 r.?

- dlaczego realizując wcześniejsze plany zatknięto czerwone flagi na rumuńskim brzegu Dunaju już po dwóch dniach walk w czerwcu '41 r.?

- dlaczego w końcu opis Linii Mołotowa przez samych Rosjan jest podobny: zła, niedobra, inna, dziwna, plytka, łatwa do zniszczenia w momencie ataku - to po co coś takiego budowć i ładować ruble czas i inne materiały, a mimo to nikt za to nie poniósł odpowiedzialności, choć za mniejsze przewinienia Stalin karał gardłem, a po tym co było w latach '37 - '39 wiedziano co to gniew wodza?

pozdr

[secesjonista]

... Stalin był i to zawsze racjonalny do bólu, każde jego działanie mialo swoją przyczynę, sens, cel i skutek, a zwykle cel i skutek był tożsamy.

... wojsko mialo w ZSRR priorytet jedyny i bewzględny, nie było czegoś takiego jak "drugorzędne problemy" ; "nieistotne cele wojskowe". Przykład: Stalin przyjmowal w gabinecie i konstruktorów czolgów, samolotów, broni, dyrektorów zakładów zbrojeniowych i decyzje podejmowano tu i teraz.

Troszkę pytań - na które nie mam odpowiedzi:

- dlaczego Brześć i okolica nie zostala zaminowana w taki sposób aby jednym anciśnięciem guzika wysadzić pół powiatu w powietrze, a samo miasto zdobyto o 7 rano, przy okazji mając poszóstne szczęście w postaci mostów na Bugu / Muchawcu?

- dlaczego Niemcy także mieli swoje Sztaby Fortyfikacyjne w przeddzień ataku, czy tu na Polskę czy żołnierze wykonywali usilnie dzialania obronne w postaci budowy umocnień polowych w czerwcu '41 r.?

- dlaczego realizując wcześniejsze plany zatknięto czerwone flagi na rumuńskim brzegu Dunaju już po dwóch dniach walk w czerwcu '41 r.?

- dlaczego w końcu opis Linii Mołotowa przez samych Rosjan jest podobny: zła, niedobra, inna, dziwna, plytka, łatwa do zniszczenia w momencie ataku - to po co coś takiego budowć i ładować ruble czas i inne materiały, a mimo to nikt za to nie poniósł odpowiedzialności, choć za mniejsze przewinienia Stalin karał gardłem, a po tym co było w latach '37 - '39 wiedziano co to gniew wodza?

pozdr

To chyba sobie sam musisz odpowiedzieć...

Z jednej strony ukazujesz wszechwładnego, racjonalnego do bólu, dbającego zwłaszcza o kwestie wojskowe Stalina.

Z drugiej ukazujesz tak (twym zdaniem) tak niefortunny twór jak L.M.

Jeśli Stalin wszystkim zarządzał i nad wszystkim miał pieczę to:

Któż winien...

Stalin?

... noo sam siebie nie będzie przecież karać "gardłem".

Niemcy mieli sztaby fortyfikacyjne gdyż takie mieli wojsko, takie porządki i zasady walki. Dość sensownie wyjaśniał to Forteca i mnie to przekonuje, cóż tu dodawać. Rzymianie stawając też tworzyli obozowiska obronne, niezależnie od tego czy za chwilę nie będą musieli pomaszerować dalej.

[Forteca]

Halder nie wspominao liniach obronnych bo nie stanowiły one zbytniego problemu - w Polsce umocnienia były - powiedzmy. Incydent pod Mokrą - to incydent a nie zasada.

Ręce opadają - pod Mokrą nie było umocnień. Był pod Młwą - a to już był duży problem dla Niemców, były pod Nowogrodem - a to jbył jeszcze wiekszy problem, w końcu były w Warszawie i Modlinie. Halder nie zauważył...

Sztuka pokonania Francji polegała na obejściu Linii Maginota,

Nie, uparcie i z uporem godnym lepszej sprawy ciągle ktoś chce mi udowodnić że w maju 1940 r. Niemcy przeprowadzili jakiś wielki desant morski...

lub pokonania jej tam, gdzie była najslabsza.

Co raz się udawało, a kilka razy się nie udało, jeden raz zakończyło się klapą całej Armii. Halder dalej jest ślepy...

tym bardziej że Stalin znał plany A. Hitlera,

Po raz kolejny poprosze o źródło i po raz kolejny mam przeczucie graniczące z pewnością, że nie otrzymam odpowiedzi

Polecam opisy Haldera tego co zdobyto...

Polecam opis tego co zdobyto w Polsce, Czechosłowacji czy Francji - dla zachowania właściwych proporcji

dlaczego Brześć i okolica nie zostala zaminowana w taki sposób aby jednym anciśnięciem guzika wysadzić pół powiatu w powietrze,

A po co ? Dlaczego Stalingrad i okolica( albo Rostów i okolica, albo Smoleńsk i okolica, albo charkó i okolica) nie zostala zaminowana w taki sposób aby jednym anciśnięciem guzika wysadzić pół powiatu w powietrze,

dlaczego w końcu opis Linii Mołotowa przez samych Rosjan jest podobny: zła, niedobra, inna, dziwna, plytka

Hospody pomyłuj... Czytałeś w ogóle coś nowego na ten temat ? Czytałeś Bibik ? Czytałeś Kalinina ? Czytałeś np. w ostatniej "Krieposti Rossija" artykuł Juszczienki i Krieszczanowa "Władymir Wołynskij Ukriepliennyj Rajon" ? Jak nie, to przeczytaj - dowiesz sie, że wykonano - mimo znacznego wysiłku, tylko 30% zaplanowanych prac, że miały być dwa pasy obrony o głębokości 8 km itd., itp.

Warto tez poczytać prace Kamińskiego i Kuziaka o Linii Stalina - też żeby wiedzieć, co naprawdę było lepsze.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jeżeli Stalin podjąl decyzję o jej budowie, zaczęto budować L.M. z wielką pompą i w dużym tempie, potem zwalniając ową budowę, w końcu sama Linia [lub to co zostało wybudowane] "postraszyło" WH oznacza to dwie rzeczy:

1. Albo Stalin był durniem [w tej konkretnej kwestii i wstrzymując budowę, na części odcinków owej Linii był durniem. Tutaj pojawia się małe pytanie - a czemu ten jeden raz był durniem, a wszystkie inne działania pokazywały że nim nie był?

2. Albo Stalin durniem nie był, co oznacza że to co myślimy o tejże Linii należy zweryfikować, zmienić, lub wziąć pod uwagę inne możliwości, których obecnie nie bierzemy pod uwagę.

3. Z ciekawości - Sztab Fortyfikacyjny Guderiana dysponował nie brygadami budowlanymi, nie wojskami inżynieryjnymi ale wojskami pacernymi wzmocnionymi innymi czolgami... a działo się to 22 sierpnia '39 r., ba dodatkowo G. twierdzi, że bylo to przygotowanie do obrony przed polskim atakiem...

Forteca: za Mławę przeprasza, powinna być Mokra. Dla ogólnej kampanii nie miało to wplywu, Guderian się wściekal, że jego żołnierze nie wykazali należytej inwencji "twórczej". W kwestii zdobycia - czy zdobyto zapasy pozwalające WH uzupełnić niedobor 100 tys. m3 paliwa? Wątpię... A żeby jeszcze co nieco zaciemnić obraz sytuacji - zanim RKKA zabrała się za budowę Linii Mołotowa, utwradzałą drogi pomiędzy dawną granicą z Polską z obecną z Niemcami, rozbudowywala i zwiększała przepustowość linii kolejowych i inne takie.

Poza tym nie pisałem by zaminować pół powiatu, tylko wszystkie mosty na Bugu w okolicach Brześcia będącego ważnym miastem na chyba jednej z najważniejszych linii drogowo - kolejowych w kierunku moskiewskim. To jest różnica.

W kwestii oceny samej linii - jedni Rosjanie uważają, że jest zła inni twierdzą że miala być gotowa w '44 r. To ja mam wątpliwość jedną podstawową - do czego byłaby potrzebna w '44 r, kiedy ZSRR sam z siebie by padl dużo szybciej gdyby nie wybuchla wojna?

pozdr

[secesjonista]

"secesjonista: jeżeli Stalin podjąl decyzję o jej budowie, zaczęto budować L.M. z wielką pompą i w dużym tempie, potem zwalniając ową budowę, w końcu sama Linia [lub to co zostało wybudowane] "postraszyło" WH oznacza to dwie rzeczy:

1. Albo Stalin był durniem [w tej konkretnej kwestii i wstrzymując budowę, na części odcinków owej Linii był durniem. Tutaj pojawia się małe pytanie - a czemu ten jeden raz był durniem, a wszystkie inne działania pokazywały że nim nie był?

2. Albo Stalin durniem nie był, co oznacza że to co myślimy o tejże Linii należy zweryfikować, zmienić, lub wziąć pod uwagę inne możliwości, których obecnie nie bierzemy pod uwagę."

To staje się męczące... może uchylisz rąbka tajemnicy i podzielisz się swoimi przemysleniami co do tego czemu Stalin tak, a nie inaczej twym zdaniem potraktował L.M.?

Stalin w kilku jeszcze innych przypadkach okazał się durniem... przeceniasz go.

Edytowane 28 Październik 2009 przez secesjonista

[Forteca]

w dużym tempie, potem zwalniając ową budowę

Czy jesteś odporny na wiedze, masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem ? NIE BYŁO żadnego zwolnienia tempa prac.

a czemu ten jeden raz był durniem, a wszystkie inne działania pokazywały że nim nie był?

A może był kilka razy durniem ? W 1939 r. napadł na Finlandię, głupio i bez sensu, prawie doprowadził do wojny z zachodem, przed która uratował go Hitler. Program rozwoju sowieckeij floty był idiotyczny (te pasncerniki i lotniskowce...), sposób prowadzenia kampanii w 1941 i 42 był idiotyczny.

co oznacza że to co myślimy o tejże Linii należy zweryfikować

Złe podejście - zamiast "myślenia" lepiej posiąść wiedzę - ogólną o fortyfikacjach i szczegółową o Linii Mołotowa (tak zwanej, oczywiście)

za Mławę przeprasza, powinna być Mokra. Dla ogólnej kampanii nie miało to wplywu,

Miało. Niewielki, ale miało - gdyby Niemcy przebili się pierwszego dnia i zniszczyli 20 DP, to potem bez problemu rozjechali by całą Armię Modlin, szybko zajęli Modlin, przeszli przez Narew itd.

W kwestii zdobycia - czy zdobyto zapasy pozwalające WH uzupełnić niedobor 100 tys. m3 paliwa?

Podpowiedź (w myśl zasady że nalezy zawsze próbować dawać wędkę niż rybę) - ile paliwa lotniczego - niezwykle cennego w syuacji Luftwaffe zdobyli Niemcy w Polsce. Podpowiem, że idzie o miliony litrów.

Poza tym nie pisałem by zaminować pół powiatu, tylko wszystkie mosty na Bugu w okolicach Brześcia będącego ważnym miastem na chyba jednej z najważniejszych linii drogowo - kolejowych w kierunku moskiewskim. To jest różnica.

Pisałeś. Tylko nie czytasz co sam piszesz:

dlaczego Brześć i okolica nie zostala zaminowana w taki sposób aby jednym anciśnięciem guzika wysadzić pół powiatu w powietrze

Nie czytasz tego, co inni piszą. Przecież wyraźnei, czarno na białym w niemieckim raporcie pisze, że mosty były zaminowane, tylko zdobyto je atakiem z zaskoczenia. To zostało napisane kilka postów wyżej.

kiedy ZSRR sam z siebie by padl dużo szybciej gdyby nie wybuchla wojna?

Jakieś źródło tej błyskotliwej tezy ? Stalin to wiedział że "padnie" w 1944 roku ?