Linia Mołotowa

[FSO]

Witam;

od tyłu: w kwestii ataku Polski na Niemcy - pytanie jak, kiedy nasza armia do niemieckiej nijak pod żadnym względem równać się nie mogła. Ani samolotów, ani uzbrojenia, ani czołgów, ani artylerii... co najwyżej koni i kawalerii w siodle więcej było.

W kwestiach tego czy i ile - jeżeli, jak pisałem wcześniej, dykertorzy najważniejszych zakładów zbrojeniowych "z własnej woli" podpisywali dokumenty o przekroczenie wyśrubowanych planów o kolejne procenty i ręczyli za to [dosłownie] głową, jeżeli przez cały czerwiec na sam front - dokładniej - niemal nad samą granicę dostarczano czolgi czy samoloty - oznacza to tyle, że tam mialy być a gdyby ktoś planu nie wykonał to no cuż, krótka piłka. Przy okazji - kiedy w pewnym momencie przez duży węzeł kolejowy jechały niczym duch "Anusie" [dywizje] w kierunku nad samą grancię, to zażalenie dowódcy rejony zostało zbyte i nakazano mu milczeć i puszczać eszelony i składy nic się nie pytając.

Stąd - jeżeli dostarczano całe dobro zdobyte nad granicą już w pierwszych dniach wojny [łącznie z owymi blachami na puszki] to tak miało być. Jeżeli coś nie musiało być [patrz owo uzbrojenie do owych bunkrów] i nikt nikomu za to głowy nie urwał to też tak miało być.

Pytanie - czemu sądzisz ze jeżeli Suworow coś pisze to jest to bzdura? A jak Michulec lub osoba mająca zdanie inne niż Suworow to już nie? Czemu jeden autor radziecki jest zły a inny cacy? Czemu wszystko wydane przed '89 jest złe a po - ok?

pozdr

[Forteca]

Stąd - jeżeli dostarczano całe dobro zdobyte nad granicą już w pierwszych dniach wojny [łącznie z owymi blachami na puszki] to tak miało być.

Jesze raz. Co konkretnie ? Gdzie ?

Jeżeli coś nie musiało być [patrz owo uzbrojenie do owych bunkrów]

Jeszcze raz - to akurat musiało być i to akurat Niemcy na granicy zdobyli. Podobnie jak Finowie czy Rumuni.

czemu sądzisz ze jeżeli Suworow coś pisze to jest to bzdura?

Nie "coś" ale konkretne rzeczy - wystarczy wymienić "czołgi autostradowe", "cniszczenie linii Stalina" z takich bzdur juz nie dużego, ale wręcz mega-kalibru. To zapala lampki ostrzegawcze. Nb. Riezun pisze też fajne i ciekawe rzeczy, np. książki o Żukowie.

[FSO]

Witam;

inne wypowiedzi generalicji biorącej udział w tej wojnie mówią o tym że w samym Brześciu skoncetrowano masę jednostek, a powyżej i poniżej - cisza i spokój mało co. Bunkier - nawet bez linii obrony "przed nim" to bunkier, nawet niewykończony to też bunkier, zwłaszcza ten który nie jest "na widoku". Ale:

- jeżeli Halder opisuje "dobro" jakie zdobyto w bezpośredniej bliskości granicy [od paliwa po słoninę i armatohaubice 152 mm], jeżeli dostarczano czołgi do 22 czerwca to dlaczego nie potrafiono dokonczyć od początku do samego końca wszystkich bunkrów i porządnie ich wyposażyć każdego a nie tylko część [ów opisywany drugi plan robót"]

- jeżeli było to nieracjonalne, zwłaszcza przy takim ułożeniu Linii Mołotowa, częściowym [przynajmniej zniszczeniu Linii Stalina, n.b. Kojowski RU bronił się długo, ale to Linia Stalina], to dlaczego odpowiedzialność za takie dzialania byla nawzwijmy to eufemistycznie "losowa". Poleciał Pawlow, ale Kulik już nie, polecial szef od dostarczania gaci i mydła a inni już nie... Choć wszyscy tak samo dostali w tylek na samym początku wojny, z tą tylko różnicą że to Pawłow krzyknął jako pierwszy : "chrzanić rozkazy, to jest wojna, walczymy!"

Jezeli by Linia Mołotowa nie spelnila oczekiwań [w teorii niby tak się stało, bo Niemców nie zatrzymała dłużej niż czasem na kilka godzin, pojedyncze wyjątki - dlużej], to przecież ktoś powinien być za to odpowiedzialny [od intendentury - brak zaopatrzenia] przez budowlańców [bo nie wykonali stalinowskiego planu] do wojskowych [konkretnych osób]... A tu pełny totolotek...

pozdr

[secesjonista]

FSO w kolejnym poście piszesz kolejny raz zasadniczo to samo.

Do czego zmierzasz?

Masz jakiś własny pomysł na, twym zdaniem, dziwne posuniećia Stalina?

[Gerhard]

Pytania zadawane w temacie - czemu budowa pewnych odcinków zeszła na dalszy plan [Guderian pisze - wręcz wstrzymana wedle jego ocen] wcale nie jest takie dziwne, a odpowiedź w guście "bo było za dużo priorytetów" taka oczywista.

A ten znowu o wstrzymaniu... Powiedz wpierw, kiedy były ostanie zamówienia na uzbrojenie do schronów, jakie ilości zamówiono - i wyciągnij wnioski.

Znane mi jest zamówienie z 16 czerwca 1941 na 2 tys. zestawów DOT-4 i 10 tys km'ów fortecznych, do końca roku. http://www.suworow.pl/index.php?page=dot-4

Natomiast ciekawi mnie, jakie były inne zamówienia (bo jakieś wyposażenie jednak 22 czerwca już było), oraz kiedy anulowano zamówienie z 16 czerwca...

Podobnie nie wiem, ile zamówiono Ł-17, ile wyprodukowano Ł-17, a ile udało się zamontować..

Finlandia - to lekkie O.T. - ale Finowie nie rozgonili czy pogonili - zaatakowali kilka dni później.

Nie, zupełnie źle. To nie Finowie zaatakowali - to Sowieci zaatakowali Finów. Finowie w kontrataku rozgonili vel pogonili sowiejskie wojska, a gdy doszli do starej granicy to się zatrzymali (biorąc tysiące jeńców i zagarniając masę sprzętu). Zatrzymali się nie dlatego, że ich ktoś powstrzymał, tylko dlatego że tak chcieli. Nb., wśród zdobytego sprzętu było sporo gotowych do zainstalowania fortecznych armat kal. 75 mm, który potem Finowie wykorzystali w swoich umocnieniach.

Co właściwie zdobyli Finowie?

Stare 75? Czy "nowe" 76 (Ł-17)?

Problem z Tobą jest taki, że ty nie wiesz, kiedy i ile dział fortecznych zamówiono, od kiedy ruszyła produkcja obrotowych wież pancernych itd. .

Mogę prosić jakieś szczegóły o sowieckich wieżach obrotowych? I o jakieś szczegóły dotyczące zamówień na działa forteczne (pomijając znane mi zamówienie z 16 czerwca)

[Forteca]

inne wypowiedzi generalicji biorącej udział w tej wojnie mówią o tym że w samym Brześciu skoncetrowano masę jednostek,

Owa "masa" to dwie DP + JEDNA DPanc... Faktycznie "masa". Naprzeciwko "słabe" siły Niemców - tylk o4 DPanc i "tylko" trzy DP

a powyżej i poniżej - cisza i spokój mało co.

Właśnei owe dwie sowieckei DP były powyżej i poniżej. A nieco dalej 49 i 75 DP

jeżeli Halder opisuje "dobro" jakie zdobyto w bezpośredniej bliskości granicy [od paliwa po słoninę i armatohaubice 152 mm],

Czy doczekam się odpowidzi na pytanie "gdzie" i "co" zdobyto konkretnie ? Dubno, to nei jest "bezpośrednia bliskość". Dubno to jest ponad 100 km. od granicy.

jeżeli dostarczano czołgi do 22 czerwca

A dostarczono wszystkie, które miano dostarczyć ? Chyba nie.

częściowym [przynajmniej zniszczeniu Linii Stalina,

Ile razy można Cię prosić, abyś głupot za Riezunem nie powtarzał...

Jezeli by Linia Mołotowa nie spelnila oczekiwań [w teorii niby tak się stało, bo Niemców nie zatrzymała dłużej niż czasem na kilka godzin, pojedyncze wyjątki - dlużej], to przecież ktoś powinien być za to odpowiedzialny [od intendentury - brak zaopatrzenia] przez budowlańców [bo nie wykonali stalinowskiego planu]

Proszę, nie zabieraj głosu w sprawach, o których nie masz pojęcia. Bo zatrzymała od kilku gosdzi do ponad tygodnia, to raz, po drugie przytocz plan budowy i podaj, któych jego punktów nie wykonano ?

I jeszcze wytłumacz, dlaczego - mimo iż Czechosłowacja budowała umocnienia od 1936 r., w 1938 nie było w ich fortyfikacjach ni jednego działa artyleryjskiego, nie wykończono żadnej artyleryjskiej grupy warownej, między poszczególnymi odcinkami ziały "dziury" niebronionej przez cieżkie obiekty przestrzeni. Czyżby też "pozoracja" ? Przecież czołgi do jednostek Czechosłowacy dostarczyli na czas.

Znane mi jest zamówienie z 16 czerwca 1941 na 2 tys. zestawów DOT-4 i 10 tys km'ów fortecznych,

Może kolega FSO to przeczyta i wyciągnie wnioski ?

Podobnie nie wiem, ile zamówiono Ł-17, ile wyprodukowano Ł-17, a ile udało się zamontować..

Jutro z literatury, nie chcę przekłamać pisząc z pamięci.

Co właściwie zdobyli Finowie?

Stare 75? Czy "nowe" 76 (Ł-17)?

Nówki z pancerzami fortecznymi, gotowe do montażu - i to całkiem sporo. Jeden kompletny jest w ich muzeum artylerii w Hammenlinnie.

Mogę prosić jakieś szczegóły o sowieckich wieżach obrotowych?

Szczegóły jutro - w 1941 miała się rozpocząć prdukcja seryjna, wykonano pierwszy egzemplarz, który zamonotowano w prowizorycznych umocnieniach w okolicach Leningradu.

[FSO]

Witam;

secesjonista: w kwestii własnego czy nie własnego pomysłu. Zgadzam się z założeniami Suworowa [vel Rezuna] o planowanym ataku na lipiec 41 r. na resztę Europy, o marszu wyzwolicielskim etc. W takim wypadku wykonczona, czy nie wykończona L. M. byla potrzebna o tyle, by osłonić skrzydła wojsk atakującyh przed ewentualnym uderzeniem "z boku", lub przetrzymać atakujących do czasu kiedy RKKA wyjdzie na tyły wojsk niemieckich.

W kwestii armat 76 mm [nowych Ł-17], Suworow pisze o jednej ciekawej sprawie. Armaty te przychodziły na "pierwszą linię" regularnie, w czerwcu zaś rozpoczęto przebrajanie poszczególnych jednostek. Byl jeden problem - było bardzo mało amunicji. Ledwie jedna jednostka ogniowa na działo. Do starych "trzycalówek", według cytatu "całe góry",

W kwestii zamówienia - pytanie dość ważne - czy wiadomo kto składal owe zamówienie, kto się pod tym podpisał, i gdzie zamierzano to przeznaczyć? Przecież stanie RKKA w tym stanie, na granicy, w tej liczebości by doprowadziło do upadku ZSRR jeszcze przed grudniem, doklądniej z końcem żniw. Pytanie za sto: w jakiej linii ewentualnie zamierzała zatrzymać się RKKA na leża zimowe po ewentualnym ataku w lipcu '41?

W kwestii tego co i gdzie: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry144261

W koncu do samej L.M. - czy kilka godzin, czasem w ogóle - wystarczy poczytać wspomnienia niechby i Guderiana, jest to dużo czy nie? Przypominam - w Kijowskim R.U. armia pod dowództwem Własowa przez ponad dwa miesiące odpierała ataki W.H., armia zorganizowana na miejscu, a sam R.U. też nie był już tym samym czym był w '39. Ten fragment umocnień i linii obronnej nie został przełamany Niemcy obeszli go bokiem od południa i północy...

pozdr

[Forteca]

Zgadzam się z założeniami Suworowa [vel Rezuna] o planowanym ataku na lipiec 41 r. na resztę Europy, o marszu wyzwolicielskim etc. W takim wypadku wykonczona, czy nie wykończona L. M. byla potrzebna o tyle, by osłonić skrzydła wojsk atakującyh przed ewentualnym uderzeniem "z boku", lub przetrzymać atakujących do czasu kiedy RKKA wyjdzie na tyły wojsk niemieckich.

Właśnie stan zaawansowania prac na LM przeczy tezie Riezuna. Ja się mogę zgodzić, że LM budowano tak, aby osłonić atak - jak wyżej. Tak właśnie zadziałała LM na dalekim wschodzie w 1945. I być może tak by zadziałała LM na granicy z Niemcami - tak gdzieś w okolicach 1943 roku.

W kwestii armat 76 mm [nowych Ł-17], Suworow pisze o jednej ciekawej sprawie.

Nie, suworow nie pisze o fortecznych Ł-17 i ty chyba też nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Suworow pisze o armatach polowych.

Byl jeden problem - było bardzo mało amunicji.

Riezun ma problem, bo podał bzdurę i reszta ją powtarza bezrefleksyjnie.

Nb, co do produkcji armat p-panc 45 mm

1940 r. - 2480 szt.

1941 r. - 1329 (do czerwca) 1982 w ciągu roku.

W kwestii tego co i gdzie: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry144261

żartujesz, prawda. ? Dubno to ponad 100 km od granicy, Mołodeczno i Baranowicze to ok. 200 km.

W koncu do samej L.M. - czy kilka godzin, czasem w ogóle - wystarczy poczytać wspomnienia niechby i Guderiana,

raczysz żartować - nic takiego u Guderiana nie ma. Jak chesz sie czegoś dowiedzieć, przeczytaj wspomniany materiał w tomie "Pamiat". Poczytaj niemieckie księgi pułkowe i dywizyjne.

Przypominam - w Kijowskim R.U. armia pod dowództwem Własowa przez ponad dwa miesiące odpierała ataki W.H., armia zorganizowana na miejscu,

Proszę, litości - nie przypominaj o czymś, co nie miało miejsca. Poczytaj literaturę, zdobądź wiedzę, potem "przypominaj". Przeczytaj "1941 Obarona Kijewa", Kijów 2002, to się dowiesz ile dni odpierano ataki i kto dowodził.

a sam R.U. też nie był już tym samym czym był w '39.

Jeszcze raz apeluję - przeczytaj zanim napiszesz. Przezytaj choćby Stałe obiekty fortyfikacyjne Kijowskiego Rejonu Umocnionego A. Kuziaka zamieszczone w kilku numerach "Fortecy" - 8, 9, 10, 11. Nawet Riezun to czyta i pisze o tym w swoich książkach

Ten fragment umocnień i linii obronnej nie został przełamany Niemcy obeszli go bokiem od południa i północy...

Ależ został. Niemcy przełamali się przez LS między Witią Pocztową a witią Litowską i zostali zatrzeymani częściowo na drugiej linii obrony (polowej) i przemieściach miasta - zajęło im to 1,5 dnia - po czym zostali częściowo odrzuceni sowieckim kontratakiem 10 dni później.

Mogę prosić jakieś szczegóły o sowieckich wieżach obrotowych?

Wieża BUR 10, 42 tony, pancerz 125 mm,uzbrojenie armat 76,2 mm Ł-11 (czołgowa) + RKM DS, celownik KT-6, peryskop PTFK

Ustawiona pod Leningradem wieża brała udziął w walkach aż do przerwania blokady, otrzymała kilka bezpośrednich trafień, które nie wpłunęły na jej zdolność bojową.

I o jakieś szczegóły dotyczące zamówień na działa forteczne

Pancernych stanowisk DOT 2 (dla 76,2 mm dla Ł-11) zamówiono 200 w maju 1939 r., w I połowie 1941 zamówiono dodatkowe 200 stanowisk. Widać - nie tylko nie przerwano czy też "ograniczono" budowy, tylko zwiększono pierwotne zamówienie o 100%.

Ł-17 zamówiono 600 egz. w maju 1939 r. W maju 1941 przyjęto na uzbrojenie nowe stanowisko dla armaty F-34 oznaczone ZIS - 7. Nie wieadomo ile zamówiono.

Nie licząc tej ostatniej, zamówiono minimum 1000 dział fortecznych kal. 76,2 mm

Dla porównania - Linia Maginota na całym froncie od Dunkierki po Korsykę miałą 216 dział o kalibrze 75 mm lub większym.

Co właściwie zdobyli Finowie?

Ł-17 w ilości 13 sztuk.

[FSO]

Witam;

odpowiedź będzie częściowa bo nie mam dostępu do biblioteczki w tej chwili.

Patrząc na ilości pulków pancernych, ilości czolgów i wszystkiego innego - produkacja dzial ppanc w ilosci conajwyżej 2500 szt. - oznacza, że tak naprawdę produkowano malo co. Nie są to ilości "rosyjskie", nawet "niemieckie", są one śladowe. Pytanie: na ile batalionów piechoty by one wystarczyly? Na ile dywizji?.

Czemu żartuję w kwestii zdobytych zapasów? Przy okazji po chyba tygodniu wojny, Halder pisze, że ok 40% zapotrzebowania W.H. pokrywana jest z tego co zostalo "znalezione" po radzieckiej stronie granicy, wcześniej też pisalem o "wagonach" amunicji, paliwa i innego dobra utraconego przez poszczególne fronty w pierwszych dniach wojny. Okazuje się także, że utracono wagony [czyt. miliony, albo raczej więcej niż miliony] map polowych. zostaly spalone.

Guderian wspomina, że L.M. byla nie obsadzona, wcześniej - brak postępu w pracy, a jakby to określić - wszystko co związane z wojskiem mialo bezwzględny priorytet.

Jeszcze jedno - L.M. nie miala być doprowadzona do stanu "kompletnego", z jednego powodu ZSRR by szybciej padlo niż w '43 roku ją wykończylo do stanu pozwalającego w teorii, chyba, stwierdzić, że jest skończona, w stanie odpowiednim. ZSRR zalamalo by się ekonomicznie, szybciej niżby wykończono L.M. Pytanie w kwestii realizacji owych 1000 dzial - wiadomo ile zrealizowano? Albo choćby ile wyprodukowano - niechby i nawet nie dostarczono na linię frontu. Jeżeli L.M. mialaby spelnić w jakikolwiek sposób swoję rolę, owe dziala musialyby byc zamontowane, lub byc w czasie montażu na calej linii. Przewidywany czas dostarczenia na rok '43 oznacza tylko tyle, że albo są przeznaczone nie na tą linię, albo decyzję podjętą bez przekonania patrz historia z TB-7 [Pe-8].

pozdr

[Forteca]

produkacja dzial ppanc w ilosci conajwyżej 2500 szt. - oznacza, że tak naprawdę produkowano malo co. Nie są to ilości "rosyjskie", nawet "niemieckie", są one śladowe.

Nie mam pytan - ale tak dla pewności - wiesz, jakie są ilości "niemickie" i wiesz, ile RKKA miała dział p-panc.

Oczywiście wiesz, że ta liczba nie obejmuje dizął fortecznych dla LM - wtedy się ona podwoi.

Przy okazji po chyba tygodniu wojny, Halder pisze, że ok 40% zapotrzebowania W.H. pokrywana jest z tego co zostalo "znalezione" po radzieckiej stronie granicy,

Brawo, widzę postęp. Po radzieckiej stronie jest OK.

wcześniej też pisalem o "wagonach" amunicji, paliwa i innego dobra utraconego przez poszczególne fronty w pierwszych dniach wojny.

Brawo, już nie piszesz "na samej granicy". Ale wiesz, Francuzi liczyli, że do przełamania Westwallu na niewielkim odcinku potrzebują setek pociągów - nie wagonów amunicji.

Guderian wspomina, że L.M. byla nie obsadzona

Bzdura, guderiana mam pod ręką, nic takiego nie pisze. Jakby pisał, znaczyło by że był idiotą pozbawionym kontaktu z rzeczywistoscią.

wcześniej - brak postępu w pracy,

Bzdura - postę w stosunku do roku 1940 był ogromny i wymierny

Jeszcze jedno - L.M. nie miala być doprowadzona do stanu "kompletnego",

Jakeiś źródło tej "rozkosznej" tezy ? Bo na dalekim wschodzie została doprowadzona zgodnei z planem prac. Po wojnie doprowadzono do końca prae nad granicą z Finlandią (z nowszym uzbrojeniem)

ZSRR zalamalo by się ekonomicznie, szybciej niżby wykończono L.M.

Jakieś dowody na poparcie tej tezy ? nie załamało się z powodu głodu na Ukraine, nie załamało się po agresji hitlera, dlaczego miało by się załamać z powodu budowy LM ? Fortyfikacje są tanie.

Pytanie w kwestii realizacji owych 1000 dzial - wiadomo ile zrealizowano? Albo choćby ile wyprodukowano - niechby i nawet nie dostarczono na linię frontu. Jeżeli L.M. mialaby spelnić w jakikolwiek sposób swoję rolę, owe dziala musialyby byc zamontowane, lub byc w czasie montażu na calej linii.

Bardzo dużo, sporo czekąło na montaż. Oczywiście nie wyprodukowano wszystkich dział zamówionych w I połowie 1941 r. z oczywistych względów. Ale część z nich wzięła udział w obronie Leningradu.

Przycztaj o jednym z prawie całkowicie wykończonych PZ "Krasiczyn" i jego udziale w walkach 1941

PO "Krasiczyn"

i na wiki nawet sensonie piszą (błędy są, ale to jednak nie Riezun)

wiki

Jeżeli L.M. mialaby spelnić w jakikolwiek sposób swoję rolę, owe dziala musialyby byc zamontowane, lub byc w czasie montażu na calej linii.

Tak właśnie było.

Przewidywany czas dostarczenia na rok '43 oznacza tylko tyle, że albo są przeznaczone nie na tą linię,

Nie, nie czytasz ze zrozumieniem - koniec budowy na rok 1943 oznacza pełne zakończenie prac - czyli postawienie ostaniej kreski kamuflażu na obiekcie.

[FSO]

Witam;

małe pytanie - pierwszy tydzień wojny, nawet mniej - bo notatki Haldera cytowane przeze mnie są mniej więcej do dnia +- 27 czy 28 czerwca. Czyli to co on opisuje Niemcy, dokładniej WH, znalazł do linii jaką udało mu się pokonać w ciągu pierwszych 5 dni wojny. Ile to kilometrów? Ile z takich skłądów zostało znisczonych czy spalonych tuż nad granicą, ile mniejszych zniszczonych? Budowanie wielkich składów paliw w odległości 50 km od granicy, nawet 100 - kiedy w teorii pisze się plany obronne - mija się z celem. Znacznie lepiej dowozić je z nieco dalszej odległości - są bezpieczniejsze, nie trzeba się martwić o ich utratę gdyby jakiś atak udał się nplowi... Podobnie rzecz się ma z tuszonkami czy blachami na puszki, mapami [spalonymi], tysiącami wagonów amunicji. Apropo amunicji - czy Francuzi także planowani przewiezienie tych wagonów na taką odległość że nawet małe przełamanie frontu stwarzało dla nich zagrożenie?

A o upadku ekonomicznym ZSRR pisałem z jednego powodu. Kiedy ludności jest 150 mln [ca] to niemożliwe jest utrzymywanie armii stanu pokoju [teoria] w liczbie min. 5,5 mln, do tego masa innych "nierbów" w postaci NKWD, wojsk konwojowych, brygad Gułagu i co tam jeszcze. Ekomia tego nie wytrzyma. Żadna - nawet socjalistyczna.Ba socjalistyczna tym bardziej. Z racji niedoborów.

pozdr

[Forteca]

Ile z takich skłądów zostało znisczonych czy spalonych tuż nad granicą, ile mniejszych zniszczonych?

Niegrzecznei jest odpowiadać pytaniem na pytanie. To ja się pytałem, ile to było składów i co zawierały, oraz gdzie były umieszczone.

Budowanie wielkich składów paliw w odległości 50 km od granicy, nawet 100 - kiedy w teorii pisze się plany obronne - mija się z celem.

Ile kilometrów od granict były skąłdy amunicyjne w Palmirach (zdobyte przez Niemców) i składy paliwa lotniczego (też zdobyte przez Niemców) ? Odpowiedz na to pytanie, a przestaniesz się dziwić.

Znacznie lepiej dowozić je z nieco dalszej odległości - są bezpieczniejsze,

Doświadczenia wojny z Polski i Francji pokazały, że wręcz przeciwnie. Zresztą, równie negatywne doświadczenia mieli Rosjanie w okresie PWS.

A o upadku ekonomicznym ZSRR pisałem z jednego powodu. Kiedy ludności jest 150 mln [ca] to niemożliwe jest utrzymywanie armii stanu pokoju [teoria] w liczbie min. 5,5 mln,

Możliwe możliwe - zobacz, ile milonow liczyła armia powojennego ZSRR. Można ich zapędzić do źniw, do budowy dróg, do pracy w kopalniach etc.

Tylko - co to wszystko ma wspólnego z LM ????

[FSO]

Witam;

a ma... i to dużo.

Założenie 1. L. Molotowa budowana jest wyłącznie w celach obronnych. Wetdy wystarczy skopiować to na nieco większą skalę co zrobił Mannerheim - czyli jak wspominałem obok - przedpole, nawet nie pięćdziesiąt a 100 km, ze dwie linie obrony i za nimi Linia Główna, w taki sposób by była na granicy Błot Prypeci. Na przedpolach nie ma żadnych magazynów, zbiorników, wagonów, materialów niczego. ZSRR to duży kraj - a granica niemiecka nie otacza go a jest po prostu mniej lub bardziej pionową linią na mapie. Artyleria, wojska pancerne i wszystko co się nadaje wycofuje się za linię umocnioną i wystarczy czekać. Zanim npel pokona ową setką kilometrów, zmęczy się, pokaże kierunki dzialań i będzie musial zatrzymać się na granicy Blota i się okaże że każdy atak na pólnoc czy na południe od nich grozi przy dowolnym kontrataku odsłonieniem się tylu jednego ze skrzydeł. Wystarczy poczekać i zgodnie z wcześniejszymi planami uderzyć i pogonić wroga. Plany obrony są ćwiczone stale i mają jedno zadanie - wykształcić automatyzm - i wytrobić w głowie pewne rozwiązania. I na koniec nie jest możliwe zaskoczenie jej obrońców. Wtedy L.M. nie jest budowana nawet w odleglości kilku kilometrów od granicy, a czasem w miejscach gdzie przedpolem jest rzeka.

Założenie 2. L. Mołotowa budowana jest jako obrona skrzydeł w czasie ataku, po to by zmylić npla [n.b. w czasie wojny z Japonią Zukow także tylko robił wszystko by pokazać że on się broni...]. Buduje się ją na samej granicy [na froncie gdzie stacjonują najbardziej do przodu wysunięte wojska], nie jest ciągla i nie jest głęboko urzutowana w tył [bo po co, ma wspomagać obronę, gdyż po ataku tak czy inaczej nasza armia wyjdzie na tyły nplastwarzając zagrożenie i zmusi go do wycofania się...], Roboty mogą być prowadzone tak, że coś widać od sąsiadów zza granicy - i tak będzie potrzebna tylko przez krótki okres czasu, a niech myślą że myślimy o obronie. Może nie być wykończona na "tip - top". Plany jej obrony - jako samodzielnej części nie istnieją. Poza tym wojsko radzieckie ćwiczyło przez cały czas różne wersje ataku na Królewiec, Lublin, Kraków czy tego typu warianty obronne.

pozdr.

PS. To właśnie z tego powodu Guderian byl w Sztabie Fortyfikacyjnym Pomorze mającym na stanie wojska pancerne...

[Forteca]

Wetdy wystarczy skopiować to na nieco większą skalę co zrobił Mannerheim - czyli jak wspominałem obok - przedpole, nawet nie pięćdziesiąt a 100 km,

Nie można - zupełnie inny teren - wtedy oddajemy przeciwnikowi Litwę, duży obszar Polski, Brześć, kowno, Białystok, Przemyśl itd.

za nimi Linia Główna, w taki sposób by była na granicy Błot Prypeci.

Ale tam już była linia umocnień - i nazywała się Linią Stalina

Buduje się ją na samej granicy [na froncie gdzie stacjonują najbardziej do przodu wysunięte wojska], nie jest ciągla i nie jest głęboko urzutowana w tył [bo po co, ma wspomagać obronę, gdyż po ataku tak czy inaczej nasza armia wyjdzie na tyły nplastwarzając zagrożenie i zmusi go do wycofania się...],

Czyli zupełnie nie tak, jak budowano Linię Mołotowa.

Poza tym wojsko radzieckie ćwiczyło przez cały czas różne wersje ataku na Królewiec, Lublin, Kraków czy tego typu warianty obronne.

Nie wojsko - sztaby. Wojsko niczego nie ćwiczyło. To wojsko nie potrafiło przeprowadzić skutecznego zgranego kontrataku.

To właśnie z tego powodu Guderian byl w Sztabie Fortyfikacyjnym Pomorze mającym na stanie wojska pancerne...

Tyle że Pommerstellung był jak najbardziej realną i skuteczną linią obronną w liniach 1939 r. Nie żadną tam pozoracją. I budowaną wiele lat wstecz przed 1939 r.

[FSO]

Witam;

z Twej opinii wnioskuję, że przez Linią Mołotowa było wlaśnie coś na kształt przepdola szerokiego na kilkadziesiąt [no kilkanaście kilometrów minimum] gdzie wojska niemieckie były powstrzymywane przez oddziały npla, gdzie ich ruchy byłyby spowalniane, gdzie musialyby się przeprwiać przez rzeki i rzeczki, gdzie nie byloby niczego? Bo mnie się wydaje że nie...

Ćwiczenia w wojsku to nie tylko sztaby, to także ćwiczenia armii, oddziałow, dywizji. ZSRR nie robił tylko tych na najniższym szczeblu, ale takie duże takoż. Ćwiczenia to przede wszystkim rejon gdzie będzie przeprowadzany atak - czyli tutaj rejon Białorusi i Ukrainy, to także takie działąnia które pozwolą obnażyć niedostatki zwykłych wojaków, ktore pozwolą coś zmienić w cyklu szkolenia.

Ćwiczenia sztabowe są ważne, ale nie jedyne.

Za takie niedociągnięcia tow. Stalin karał bardzo mocno i konkretnie.

pozdr