Linia Mołotowa

[FSO]

Witam;

secesjonista: dokładnie z tego samego powodu dlaczego Guderian budował fortyfikacje w '39 r... a żołnierze niemieccy umocnienia polowe i nie tylko w '41 r. Poza tym Stalin zawsze był logiczny i spokojny, do końca, a zwłaszcza w czasie wojny.

Forteca: Halder pisze o m3, i to liczonych miesięcznie. Gwoli wytłumaczenia 1 litr, to pojemnik o boku 10 cm x 10 cm x 10 cm. 1 m 3 to pojemnik o boku 100 cm x 100 cm x 100 cm. czyli 1000 l. Milion litrów oznacza 1000 m3, czyli dwa rzędy wielkości mniej niż WH zużywał w Rosji w ciągu miesiąca, paliwa czerpanego z zapasów RKKA znalezionych nad samą granicą. 100 tys m3 to mniej wiecej 100 mln litrów.

W kwestii mostów - pisaleś o jednym , nie o sześciu [i pewnie całej masy innych] po których wojska niemieckie przeszły jak po swoim ogródku. Gdyby mosty były zaminowane - to działoby się dokładnie to co w Finlandii - przechodzą n.p. czołgi jako szpica ataku - i most zostaje wysadzony. Na jednym brzegu piechota, na drugim czołgi, jedno oddzielone od drugiego, zapasy także poza zasięgiem wojsk niemieckich. Brześć jako miasto - węzeł drogowo - kolejowy nie padl by po 3 czy 4 godzinach od momentu rozpoczęcia ataku, miasto staowiący chyba jeden z najważniejszych węzłów drogowo kolejowych w pasie ataku.

Przy okazji:

Finlandia: to, że zostala pokonana w zimie, w takich warunkach jakie istnialy, na takim terenie jest sukcesem a nie klęską RKKA, o czym pisałem is tarałem się udowodnić gdzieś obok w temacie

Upadek ZSRR - mobilizacja RKKA, rozrost armii [i służb pomocniczych do takich rozmiarów jak w '41 r,], koncentracja wszystkiego na przemyśle, pzedłużenie służby wopjskowej do dwóch lat - kończącej się akurat na jesieni '41 r. [ustawa o powszechnym obowiązku slużby wojskowej to bodajże albo końcówka sierpnia albo 1 września '39 r.]...

pozdr

[Forteca]

Forteca: Halder pisze o m3, i to liczonych miesięcznie. Gwoli wytłumaczenia 1 litr, to pojemnik o boku 10 cm x 10 cm x 10 cm. 1 m 3 to pojemnik o boku 100 cm x 100 cm x 100 cm. czyli 1000 l. Milion litrów oznacza 1000 m3, czyli dwa rzędy wielkości mniej niż WH zużywał w Rosji w ciągu miesiąca, paliwa czerpanego z zapasów RKKA znalezionych nad samą granicą. 100 tys m3 to mniej wiecej 100 mln litrów.

Primo, pisałem o paliwie lotniczym, secundo to nie jest odpowiedź na zadane pytanie, tertio co to ma wspólnego z LM ?

Pzy okazji - skoro jak wiemy - RKKA miałą ileś tam razy więcej czołgów niz WH, to i paliwa musiała zużywać ileś tam razy więcej (dodajmy do tego ciężarówki i ciągniki artyleryjskie)

W kwestii mostów - pisaleś o jednym , nie o sześciu [i pewnie całej masy innych] po których wojska niemieckie przeszły jak po swoim ogródku.

Nie, ja podałem przykład jednego mostu - oczywiście niemiecki raport opisuje wszystkei mosty. Tylko trzeba sie z nim zapoznać

Gdyby mosty były zaminowane - to działoby się dokładnie to co w Finlandii - przechodzą n.p. czołgi jako szpica ataku - i most zostaje wysadzony. Na jednym brzegu piechota, na drugim czołgi, jedno oddzielone od drugiego, zapasy także poza zasięgiem wojsk niemieckich.

Tak, znamy fantastykę nienaukową Riezuna, szkoda że Finowie nieco inaczej to opisuja.

Wbij sobie do głowy - w Holandii wszystkie mosty były zaminowane i ogromną większość Niemcy zdobyli w 1940 r. w stanie nienaruszonym. Podobnie było w Belgii pierwszgo dnia walk. O Polsce wstyd wspominać, bo to właśnei w Polsce nie zaminowano dużej ilości mostów, i Niemcy zdobywali je nie pierwszeszego, ale nawet i w drugim tygodniu walk.

W 1945 masa niemieckich mostów, z gotowymi komorami minowymi, przygotowana do wysadzenia wpadła w ręce sowieckei nienaruszona.

Więc - jak widać - zdobywanie nienaruszonych mostów nie jest ani jakieś niezwykłe, ani jakieś trudne - i mówimy też o mostach w warunkach toczącej się wojny. A nie o nagłym, niespodziewanym ataku z zaskoczenia.

Finlandia: to, że zostala pokonana w zimie, w takich warunkach jakie istnialy, na takim terenie jest sukcesem a nie klęską RKKA, o czym pisałem is tarałem się udowodnić gdzieś obok w temacie

Nie, powtórzyłeś praktycznie słowo w słowo brednie Riezuna, bez cienia własnej refleksji

[FSO]

Witam;

Forteca: ciągnąc temat paliwowy: co nie oznaczalo, że należy zgromadzić wszelkie zapasy nad samą granicą. Po co? Skala zdobyczy w Polsce i ZSRR jest nieporównywalna. Pytanie z boku - co by bylo gdyby owe zapasy [od ropy i czolgów po blachy do konserw lezaly nie kilkadziesiąt a kilkaset [ze trzysta - czterysta] kilometrów od granicy i na ile starczyloby zapasów WH na obsluzenie swojej armii...

W kwestii fińskiej - akurat się z nim zgadzam, i biorąc pod uwagę wiedzę jakie byly warunki pogodowe, terenowe i in - nie wypada się z nim niezgodzić. Z pytań innych - jaka armia w podobnych warunkach wykonala zadania postawione przed nią? Myślę o warunkach tych z zimy '39 - '40.

Patrząc pod kątem logistyki na to co pisze Halder, mozna bez problemu stwierdzić jedno - Niemcy nie docenili ilości zaopatrzenia jakie będzie potrzebne w walkach w ZSRR. Pól biedy nie docenić o kilka procent. Niemiecki bląd szacunku to ok 30 kilku - 40%. W ropie, czyli w surowcu bez którego prowadzenie wojny nie jest możliwe.

Mosty czasami są zdobywane, czasem z zaskoczenia, czasem nie. Guderian, Halder i inni raczej nie wspominają że mosty byly zaminowane. Jeżeli by dotyczylo to znakomitej ilości mostów, lub najważniejszych byloby to wspomniane. Tak nie jest - przeważa zdziwienie że mosty nie są zniszczone, że mimo wielkiego znaczenia strategicznego zostaly zdobyte "ot tak". Problem z L. M. jest podobny - być może istniala na papierze, w realnych dzialaniach problemów olbrzymich nie stanowila, nawet niewielkich. Bunkry zniszczone ogniem, nieobsadzone, tym bardziej, że odnośne raporty GRU co się dzieje po niemieckiej stronie granicy wplywaly caly czas na odpowiednie biurka.

Jeżeli uznamy Stalina za kompletnego idiotę [w tej kwestii] to czemu dzialoby się tylko w tym wypadku. Zawsze myślal jak trzeba a nagle - robi na odwrót? Jeżeli uznamy że L.M. miala cel - to jaki?

pozdr

PS. Caly czas zastanawiam się czemu żolnierze niemieccy także kopali umocnienia i in. tego typu "urządzenia obronne"?

[Forteca]

ciągnąc temat paliwowy:

Umówmy się, że to tema to LM - i tego się trzymajmy. Poniżej moej odpowiediz i na tym kończymu OT - OK ?

co nie oznaczalo, że należy zgromadzić wszelkie zapasy nad samą granicą

Umówmy się, że dyskusję prowadzimy w sposób akademicki - stawiamy tezę i argumenty na jej poparcie. Co to znaczy "nad amą granicą" - konkrety poproszę.

Skala zdobyczy w Polsce i ZSRR jest nieporównywalna

Liczba czogłów, samolotów, dział i czego tam jeszcze które miała Polska i ZSRR są nieporównywalne. To i zdobyczy też - siłą rzeczy. Z jednym "ale" - Niemcy nigdzie nie zdobyli jednorazowo tyle paliwa lotniczego, co w Polsce.

akurat się z nim zgadzam, i biorąc pod uwagę wiedzę jakie byly warunki pogodowe, terenowe i in - nie wypada się z nim niezgodzić

Właśnie - biorąc pod uwagę wiedzę nie można się z nim zgodzić. Czy to wiedzę zawartą w "Prinimaj nas, Suomi Krasawica", czy w kilkutomowej "Talvisodan Historija"

Guderian, Halder i inni raczej nie wspominają że mosty byly zaminowane.

Bądź poważny - wspomina to w raportach "na bieżąco" dywizja która te mosty zdobuywała. Chyba wiedzieli lepiej.

przeważa zdziwienie że mosty nie są zniszczone, że mimo wielkiego znaczenia strategicznego zostaly zdobyte "ot tak".

Jak w Holandii, Belgii, Polsce etc. Jak w Niemczech w 1944 i 1945 r.

Problem z L. M. jest podobny - być może istniala na papierze, w realnych dzialaniach problemów olbrzymich nie stanowila, nawet niewielkich.

Ostatnio gdzie indziej Marmik przypomniał stary cytat z Lema. Pasuje do tej sytuacji: "Nikt niczego nie czyta. Jeżeli ktoś coś przeczyta, to nie zrozumie. Jeżeli już ktoś coś przeczyta i zrozumie, to i tak nie zapamięta"

Ile razy można pisać to samo do ściany ?

Bunkry zniszczone ogniem,

Konkret, kolego, konkret - które i gdzie ?

Jeżeli uznamy że L.M. miala cel - to jaki?

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem ? Miała cel osłony nowej granicy państwowej. Była ukończona mniej więcej w 30 procentach - czyli mniej więcej w takim, jak sowiecki pancernik "Sowietskaja Ukraina" - i przydała sie Sowietom jednak dużo bardziej od rzeczonego pancernika.

[FSO]

Witam;

dobrze, wracamy do L.M. Sięgałem po literaturę pisaną przez Rosjan - źle, sięgam po Niemców - też źle. Rosjanie, we wspomnieniach pisanych po latach - mogą napisać gdzie było to budowane - żadna tajemnica - bunkry są, mogą wyrazić zdziwienie czemu tak byly budowane - żadna tajemnica - można nanieść na mapę graniczną z '41 r. - widać, można napisać gdzie były zgrupowane - wystarczy policzyć ilość. Można napisać wiele rzeczy - bo zbyt dużo ludzi to widzialo. Nie można napisać czemu.

Z tego samego powodu - zadałem pytanie dlaczego dotyczące: [m.in.]

- zejścia części umocnień na dalszy plan rozbudowy - cele drugorzędne - tak się to bodajże nazywało, kiedy wszystko co miało jakikolwiek związek z RKKA było priorytetem. Wszystko - od A do Z. Jak pisalem, że nawet dyrektorzy najważniejszych zakładów dzwonili ile sztuk tanków zrobili...

- dlaczego także Niemcy i w '39 r. budowali umocnienia i w '41 r... Co prawda czasem w nieco innych miejscach niż Rosjanie ale jednak

- Dziennik.... Haldera ma wiele różnych informacji. Jeżeli byłyby to istotne zapiski tylko z frontu - to po co pisałby o owych tysiącach ton słoniny, puszek do konserw, burdelach wojskowych, nowych typach czołgów, kłopotach z podzialem tego gdzie jaka armia i masie innych rzeczy? Wbrew nazwie - jest tam zapisane bardzo dużo rzczy które byly na naradach, których sam się dowiadywał. Jeżeliby dajmy na to wyleciał w powietrze co czwarty most - pisałby o tym, jeżeli wyleciałoby w powietrze 1/4 najważniejszych strategicznie mostów - także by zauważył. Musiałby. Tymczasem nic. Halder, Guderian - znakomita część niemieckich wspomnień z okresu początków walk z ZSRR o tym nie pisze, jeżeli już to w ramach ciekawostek. Halder wspomina Brześć - ale nie z powodu "niemania" mostów, z powodu samej cytadeli broniącej się do lipca i mogącej stanowić zagrożenie dla płynnego ruchu i logistyki WH.

- w kwestii tego co i gdzie zniszczono - pisałem o ile dobrze pamiętam w temacie o Brześciu. Jutro uzupełnię posta.

I na sam koniec - w ciągu niecałego pół roku - RKKA pod Kurskiem wybudowała pełny system obronny ze wszystkim tym co należało mieć, robiąc to w warunkach wojennych, a tutaj w pokojowych, kiedy wojsko stało nad granicą, nie zrobiło nić? Przecież wystarczył rozkaz Stalina, Żukowa, Pawłowa nawet - do łopat - to RKKA by w ciągu dwóch miesięcy okopała się tak, że żaden WH by jej nie wygonil i to tankami gdzie gros stanowiły Pz II i Pz III...

pozdr

[Forteca]

Sięgałem po literaturę pisaną przez Rosjan - źle,

Dobrze, tylko po nią sięgnij - po te pozycje, które opisują LM.

sięgam po Niemców - też źle.

Nie, dobrze, tylko sięgnij po tę, która pisze o LM, a niekoniecznie po Guderiana, który jej poświęca 0,5 strony.

Zacznij od Denkschriftu, potem poczytaj - dla równowagi np Burka "die Deutschen landesbefestigungen im Osten"

Wtedy zrozumiesz, jaki dyskfalifukujący idiotyzm popełnił Riezun, pisząc że "fachowcy nie potrafią odróżnić umocnień niemieckich od sowieckich"

Nie można napisać czemu.

Skoro nie można, to dlaczego to dokładnie opisano ?

zadałem pytanie dlaczego dotyczące: [m.in.]

- zejścia części umocnień na dalszy plan rozbudowy

Wybacz, ale to pytanie z gatunku "dlaczego t-34 latął tak słabo" - putasz o coś, co nie miało miejsca.

Jakbyś znał plan zamówień uzbrojenia i daty zamówień, to byś zrozumiał.

dlaczego także Niemcy i w '39 r. budowali umocnienia i w '41 r...

I dlaczego w 1940 r. budowali umocnienia na zachodzie Poczytaj Burka, tam masz opisane dlaczego, są kopie dokumentów.

- Dziennik.... Haldera ma wiele różnych informacji. Jeżeli byłyby to istotne zapiski tylko z frontu - to po co pisałby o owych tysiącach ton słoniny, puszek do konserw, burdelach wojskowych, nowych typach czołgów, kłopotach z podzialem tego gdzie jaka armia i masie innych rzeczy?

Dlatego, że może się nazytał w I wojennych kronikach o tych tysiącach ton słoniny, puszek do konserw, zdobywanyach a to w Lille, a to w Nowogeorgijewsku itp.

I na sam koniec - w ciągu niecałego pół roku - RKKA pod Kurskiem wybudowała pełny system obronny ze wszystkim tym co należało mieć, robiąc to w warunkach wojennych, a tutaj w pokojowych, kiedy wojsko stało nad granicą, nie zrobiło nić?

Bo to jest ogromna, wręcz kolosalna róznica, jak coś sie robi w warunkach wojennych gdy się zna miejsce ataku, a nie w warunkach pokojowych, gdzuie się tego ataku nie spodziewano.

to RKKA by w ciągu dwóch miesięcy okopała się tak, że żaden WH by jej nie wygonil i to tankami gdzie gros stanowiły Pz II i Pz III...

Zważywszy, że w 1941 takich okopanych i przygotowanych (bo wojna już trwała) w trudnym do natarcia terenie pogonili (w zasadzie - rozgonili) Finowie na Vickersach i T-26 bez żadnego problemu, to o kilka klas lepij wyposażeni i liczniejsi niemcy nie mieli by z tym żadnego problemu. Clou zrozumienia to fakt, że RKKA nie była w istocie sprawną armia, a uzbrojonym tłumem.

PS.

Ciągle czekam na tę lokalizację "składów na granicy" i informację, które bunkry zniszczono ogniem. I na parę innych rzeczy też.

Edytowane 1 Listopad 2009 przez Forteca

[Gerhard]

Wtedy zrozumiesz, jaki dyskfalifukujący idiotyzm popełnił Riezun, pisząc że "fachowcy nie potrafią odróżnić umocnień niemieckich od sowieckich"

A właśnie. Byłem tydzień temu w Lesku na II Bieszczadzkich Marszach na Orientację i mogłem na własne oczy się przekonać jak to jest...

Pogoda była wredna, a etapy w imprezie na orientacje długie i bardzo trudne (błoto, połamane drzewa w poprzek drogi). W efekcie nie bardzo miałem siły (a jeszcze bardziej nie miałem suchego ubrania) na wczesno poranne zwiedzanie schronów "Linii Mołotowa". Zobaczyłem więc zaledwie dwa wysadzone schrony nad Sanem.. Co do schronów niemieckich - strat i meta do wszystki 4 etapów znajdowały się dosłownie 30 metrów od ruin jednego z nich.

Mogłem więc na własne oczy zweryfikować tezy Rezuna:

Niemcy zamierzali wybudować nad Sanem 80 bastionów; ukończyli zaledwie 17. Były to odsłonięte, niezamaskowane konstrukcje, znacznie lżejsze niż bunkry na starej granicy Rzeszy: [..]

Przed laty miałem możność porównania sowieckich i niemieckich bunkrów po obu stronach rzeki. Były bliźniaczo podobne, żaden ekspert nie potrafiłby ich odróżnić.

Podchodziłem z dużym dystansem do tego twierdzenia. Zwłaszcza tego o żadnym ekspercie..

I słusznie - bo ekspert nie miałby wątpliwości. Rezun jak zwykle napisał o kilka słów za dużo..

Gdyby skończył na Były bliźniaczo podobne nie szło by się przyczepić. Wysadzony schron niemiecki, który miałem okazje zwiedzić był bardzo podobny do kilku zwiedzonych przeze mnie półkaponier sowieckich. Nie tych w Lesku (jak już pisałem - w Lesku nie miałem okazji zwiedzić za dużo), ale tych z Przemyśla i Brusna.

Zarys zewnętrzny, grubość stropu i scian, sposób położenia, "ucho" schronu - wszystko bliźniaczo podobne..

Natomiast różnica i to duża była w budowie strzelnicy. W schronie niemieckim była to pionowo postawiona płyta pancerna o wymiarach w przybliżeniu 1m x 2m x 10 cm. Zupełnie inna niż sowieckie NPS-3.

Tak więc ogólnie schron był bliźniaczo podobny - ale ekspert (i średnio zaawansowany amator) nie miałby problemu z rozpoznaniem który jest który (to tak jak z braćmi Kaczyńskimi - podobno można ich rozróżnić...)

A tak przy okazji: w płycie pancernej były 3 otwory - jeden to ewidentnie strzelnica a dwa inne (okrągłe dziury, z ostrymi krawędziami) to nie bardzo wiem co to. Według mnie jest to strzelnica na karabin maszynowy, a 2 otwory to "coś innego" (wentylacja? peryskop? odprowadzenie gazów? ), tylko nie wiem co dokładnie.. Jakby ktoś mógł mi wytłumaczyć na podstawie zdjęcia - będe wdzięczny..

Pozdrawiam

[secesjonista]

...Ciągle czekam na tę lokalizację "składów na granicy" i informację, które bunkry zniszczono ogniem. I na parę innych rzeczy też.

Specjalistą nie jestem i nie wiem na ile można to określić jako zniszczenie bunkrów... Natomiast przy oczyszczaniu umocnień (do 25 IV 1941) stosowano zarówno środki chemiczne, jak i motacze ognia, tak było przy oczyszczaniu punktu "Minczewo" przez grupy szturmowe z 78 DP.

Podobne środki zastosowano przy likwidacji punktu "Słochy Annopolskie", który początkowo był otoczony posterunkami, które 26 III zostały zdjęte a oddziały dołaczyły do sił głównych 238.pp. Po kilku akcjach wypadowych obrońców w nocy 27 III Niemcy zaczęli oczyszczanie tego punktu, z tym żę tutaj rozpoczęto od użycia pocisków dymnych.

Co do powtarzanego jak mantra zapytania FSO czemu L.M. przestała być priorytetem?

Podejrzewam, że w tych latach RKKA miała multum priorytetów i technicznie nie było możliwości kontynuowania wszystkich przy równo-cennym zaangażowaniu. Wola Stalina miała jednak realne ograniczenia, a stopień profesjonalizmu RKKA pozostawiał wiele do czynienia. To, że "dyrektorzy najważniejszych zakładów dzwonili ile sztuk tanków zrobili" świadczy jedynie o systemie politycznego terroru, nie wskazuje jednak na ile jakościowo sprawne były te produkty w tej pogoni za ilością (na przykład).

Jeśli dziwi cię czemu udało się pod Kurskiem, odpowiedź jest prosta - z jednej strony Sowieci nabrali doświadczenia, z drugiej w warunkach wojennych inaczej przeprowadza się wiele przedsięwzięć, chciał nie chciał większa jest mobilizacja sił. L.M. stawiana w warunkach względnego pokoju była realizowana wolniej, jej rola mogłaby być inna w przypadku dokończenia wszelkich prac.

Czemu dziwi ciebie to, że Niemcy stawiali umocnienia? Taką mieli organizację i taktykę, trywializując jak to Niemcy byli zapobiegliwi.

Edytowane 2 Listopad 2009 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

bunkry były podobne budowane naprzeciw siebie - detale wykonczenia inne. To troszkę jak nie przmierzając z częścią niektórych modeli VW Group czy koncernu PSA - te same części, te same podzespoły, ba i osiągi tylko różnią się wykończeniem wnętrza... i ceną.

Pytania zadawane w temacie - czemu budowa pewnych odcinków zeszła na dalszy plan [Guderian pisze - wręcz wstrzymana wedle jego ocen] wcale nie jest takie dziwne, a odpowiedź w guście "bo było za dużo priorytetów" taka oczywista. Pisałem dla przyklądu o owym dyrektorze jakiegoś tam zakładu od produkcji czołgów, a przecież linia obronna jest znacznie ważniejsza, ba linia która w założeniu ma bronić całego kraju przez wrednym i paskudnym nieprzyjacielem, linia od której zależy bardzo wiele. Jeżeli traci priorytet, a zaklady od czołgów nie, to oznacza, że jest ona mniej ważna. Czemu?

Kolejna sprawa - Stalin nie spodziewał się, lepiej - nie wierzył w atak na ZSRR z jednego prostego powodu: wedle jego wiedzy, wiedle informacji które posiadal, dostarczane mu na biurko przez szefa GRU [wywiadu wojskowego] Niemcy ,i WH, nie byli przygotowani do ataku na ZSRR. Koncentracja sil nad samą granicą nie oznacza gotowości w sensie materiałowym, surowcowym i logistycznym. To co opisuje Halder jest właśnie potwierdzeniem tych informacji.

Finlandia - to lekkie O.T. - ale Finowie nie rozgonili czy pogonili - zaatakowali kilka dni później. Normalny atak, normalna wojna. Działania na ograniczonych terenie [mówię o '41 r., trwające od początków lipca - atak armii fińskiej, ataki Rosjan - od 22-go czerwca], są zupelnie innym typem walki i typem walk niż toczone przez W.H. na pozostalych frontach...

pozdr

PS. Forteca - wypiszę, poszukam.

Znalazłem:

1. Ł. M. Sandałow: "Podczas przygotowania artyleryjskiego niemiecka 34. Dywizja Piechoty wyrządziła wielkie szkody naszej 22. Dywizji Pancernej, która znajdowała się w południowym miasteczku wojskowym Brześcia w odległości 2,5 - 3,5 km od granicy państwowej [zaś Irinaechow twierdzi że miasteczko byo bezpośrednio na granicy... F.] Miasteczko znajdowało się na otwartej przestrzeni doskonale widocznej od strony przeciwnika [...] Zginęło i zostało rannych wielu żołnierzy [...] Sprzyjało temu skoncentrowanie jednostek dywizji [...] Dywizja straciła tez większą część czołgów, artylerii i samochodów, ponad połowę cystern samochodowych, warsztatów i kuchni. Pod ogniem nieprzyjaciela zapalily się a potem wybuchly magazyny amunicji artylerysjkiej oraz paliwa i smarów [...] Znaczna część artylerii dywizyjnej została zniszczona przez ogień nieprzyjaciela lub z braku środkó transportu nie ruszyła do akcji. [sandałow, Pierwyje dni wojny s. 76 - 77]. "Niefortunne rozlokowanie 22. Dywizji Pancernej i bezmyślne zaplanowanie rowinięcia dywizji w rejon Żabinki spowodowały ogromne straty w ludziach, oraz zniszczenie wielkiej liczby sprzętu bojowego i zapasów dywizji..." [s. 35]

2. 22 -go czerwca zdobyto także Kobryń - a tam m.in: sztab 4 Armii i sztab XIV Korpusu Zmechanizowanego

3. Brześć [do 7 rano] - sztab XXVIII Korpusu Strzeleckiego

4. W samym Brześciu [do 7 rano...] sztab korpusu, sztab RU, sztab Dywizji Pancernej [22-giej..]

pozdr

[Forteca]

Były to odsłonięte, niezamaskowane konstrukcje, znacznie lżejsze niż bunkry na starej granicy Rzeszy:

No właśnie już to jest alarmujące - na starej granicy był potężny FF OWB, ale był i Heiselberger Dreieck, były bardzo słabe schrony przedpościa Piła.

Gdyby skończył na Były bliźniaczo podobne nie szło by się przyczepić.

Też by sie szło przyczepić. Niemieckie schrony są podobne do sowieckich schronów dla jednego ckm. Na tym podobieństwa się kończą. U niemców były one szkieletem całej pozycji, u Sowietów to były uzupełniający margines. U Niemców mamy pojedyncze schrony, u Sowietów mamy cały system oparty głównie na wzajemnym powiązaniu ogni broni maszynowej i armat p-panc z ciężkich obiektów wspieranych przez tradytory artyleryjskie.

To tak jak porówqnywac R-35 do Pz.kpfw. V - są podobne, wywodzą się z tej samej idei, kazdy ma wieżę, silnik z tyłu i gąsienice. Poza tym różni je wszystko - od detali konstrukcji, grubości pancerza, uzbrojenie po założenia taktyczne, w oparciu o które je konstruowano.

Natomiast przy oczyszczaniu umocnień (do 25 IV 1941) stosowano zarówno środki chemiczne, jak i motacze ognia, tak było przy oczyszczaniu punktu "Minczewo" przez grupy szturmowe z 78 DP.

Zgadza sie, załogi niszczono ogniem. Załogi, nie schrony.

Pytania zadawane w temacie - czemu budowa pewnych odcinków zeszła na dalszy plan [Guderian pisze - wręcz wstrzymana wedle jego ocen] wcale nie jest takie dziwne, a odpowiedź w guście "bo było za dużo priorytetów" taka oczywista.

A ten znowu o wstrzymaniu... Powiedz wpierw, kiedy były ostanie zamówienia na uzbrojenie do schronów, jakie ilości zamówiono - i wyciągnij wnioski.

Finlandia - to lekkie O.T. - ale Finowie nie rozgonili czy pogonili - zaatakowali kilka dni później.

Nie, zupełnie źle. To nie Finowie zaatakowali - to Sowieci zaatakowali Finów. Finowie w kontrataku rozgonili vel pogonili sowiejskie wojska, a gdy doszli do starej granicy to się zatrzymali (biorąc tysiące jeńców i zagarniając masę sprzętu). Zatrzymali się nie dlatego, że ich ktoś powstrzymał, tylko dlatego że tak chcieli. Nb., wśród zdobytego sprzętu było sporo gotowych do zainstalowania fortecznych armat kal. 75 mm, który potem Finowie wykorzystali w swoich umocnieniach.

Normalny atak, normalna wojna.

Nic podobnego

Działania na ograniczonych terenie [mówię o '41 r., trwające od początków lipca - atak armii fińskiej, ataki Rosjan - od 22-go czerwca], są zupelnie innym typem walki i typem walk niż toczone przez W.H. na pozostalych frontach...

Nie są - tylko słabość armii fińskiej i brak woli politycznej do wkroczenia poza granicę z 1939 r. nie pozwoliła na osiągnięcie takiego sukcesu, jaki osiągnęli Niemcy.

Zupełnie innym typem walki było niemieckie natarcie na Murmańk - to tyle w temacie "pozostałych frontów"

Znalazłem:

Przepisałeś za Riezunem wyeksploatowany do granic możliwości epizod 22 pancernej. A gdzie tu mowa o składach ?

Nb. sytuacja rzeczywista była zła, ale nie całkiem taka jak ją opisła Sandałow. Polecam tutaj "Twierdzę Brześć" Bieszanowa i wielokrotnie tutaj przywoływany tom "Pamiat"

[FSO]

Witam;

Forteca: kolejne z pytań: ile czolgów w okresie czerwca '41 r. dostarczono na front z zakladów produkcyjnych, i co ta informacja oznacza jeżeli polączyć ją z faktem wstrzymania budowy czy produkcji nawet wyposażenia obronnego dla linii obronnych...? Do czego może slużyć czolg a do czego mina...? Linia w planach [nawet najbardziej dalekosiężnych] nie jest linią która byla realnie budowana, realnie stawiana w terenie i to w kraju gdzie wojsko bylo wszystkim, gdzie wojsko mialo co chcialo, gdzie w czasie o wiele trudniejszym zbudowano ogromną linię okopów i innych umocnień polowych wokól Kurska - ba i to bez żadnych wielkich linii bunkrów czy umocnień udalo mu się utrzymać.

W kwestii sztabów - nie pisalem tylko i wylącznie o 22 D. Panc. Sklady zaś wymienial Halder i to co większe które cale [!] dostaly się ręce WH. Pytanie bez odpowiedzi: ile z nich poszlo z dymem. Kolejne przy okazji: rejony w okolicach Brześcia czy Zamościa z racji swego uksztaltowania i ważności powinny mieć bardzo duże i konkretne bunkry a nie to co zbudowano.

W końcu na koniec - jestem namolny - z jakiego powodu i w sierpniu i w czerwcu odpowiednio '39 i w 41 r. wojska niemieckie kopaly linie obronne, ba a sam Żukow o '39 r. dokladniej o bitwie z Japończykami pisal - musimy pokazać że nie przygotujemy niczego co ma związek z atakiem, dla nich musi wyglądać tak jakbyśmy myśleli tylko o obronie - okopy, linie, żadnych oddzialów na samej granicy?

pozdr

[Forteca]

Forteca: kolejne z pytań: ile czolgów w okresie czerwca '41 r. dostarczono na front z zakladów produkcyjnych, i co ta informacja oznacza jeżeli polączyć ją z faktem wstrzymania budowy czy produkcji nawet wyposażenia obronnego dla linii obronnych...?

Powiem to jak 5 latkowi - nie można tego połączyć, bo nie można faktu prawdziwego (produkcji czołgów) łączyć z czymś, co nie miało miejsca (wstrzymanie produkcji wyposażenai i budowy).

Problem z Tobą juest taki, że ty nie wiesz, kiedy i ile dział fortecznych zamówiono, od kiedy ruszyła produkcja obrotowych wież pancernych itd. Ja wiem, i dlatego Twoje wypowiedzi mnie śmieszą.

Sklady zaś wymienial Halder i to co większe które cale [!] dostaly się ręce WH.

Dalej czekam na listę tych "na samej granicy" - i dalej nie mogę się doczekać.

rejony w okolicach Brześcia czy Zamościa z racji swego uksztaltowania i ważności powinny mieć bardzo duże i konkretne bunkry

I takie miały - tylko trzeba mieć wiedzę, a nie bazować tylko na Riezunie.

W końcu na koniec - jestem namolny - z jakiego powodu i w sierpniu i w czerwcu odpowiednio '39 i w 41 r. wojska niemieckie kopaly linie obronne

Odpowiedź na to już padła, i to kilka razy. Choćby z tego samego powodu, dla którego Niemcy umocnili swoje pozycje pod Wizną przed atakiem - bo tak kazał regulamin.

[secesjonista]

FSO do czegoś dążysz tylko nie wiem do czego?

Że nie budowali energiczniej, bo tuż tuż mieli zamiar zaatakować?

Że się nie znali?

Próbowali ocś zakamuflować?

Przy okazji czytania o flocie bałtyckiej spotkałem się z taką diagnozą... wydaje się zasadnym, a i technicznie możliwym; w kraju gdzie priorytetem są potrzeby i cele armii; że porty powinny mieć ochronę artyleryjską, umocnienia. Tymczasem porty bałtyckie od strony lądu nie miały żadnych sensownych umocnień obroonnych.

Czemu?

Ano ten racjonalny do szpiku kości Stalin miał nader optymistyczne przekonanie o przebiegu działań wojennych, stąd nie uznał za celowe tworzenia obrony do strony lądu.

Jak to się skończyło - wiadomo.

To tyle co do racjonalności poczynań tow. S.

[FSO]

Witam;

Forteca: regulamin lat 40 tych każdej armii uznawał że nie ma nigdy pozycji obronnej której by nie dało się polepszyć, lecz nie wspominał że jednostki typu Sztab Fortyfikacyjny muszą skladać się wojsk pancernych [!] i to całkiem konkretnych ilości [jak na możliwości niemieckie w '39 r.].

W kwestii zaś uzbrojenia obronnego - od przełomu '40 i '41 r nie produkowano m.in:

- armat przeciwpancernych

- dział 76 mm

- wycofano z użycia rusznice przeciwpancerne

- zamknięto Wyższą Szkołę Technik Specjalnych [czyli szkołę kształcącą speców od min i wysadzania czy podkładania łądunków]

- zaprzestano produkcji min kolejowych opóźnionego działania ['40 r.] a Zarząd Inżynieryjny miast 120 tys, otrzymał 120 szt...

W kwestii czołgów. Czołg sam z siebie jest bronią ofensywną, a to oznacza, że gdyby Stalinowi zależało na jakiejkolwiek obronie tego co nazywamy Linią Mołotowa stanąłby na głowie by dotarlo to na czas i na miejsce. Owo na głwie oznaczałoby najzwyczajniej w świecie wyrok śmierci jeśliby nie dotarło na czas..

secesjonista: tak - jakie plany ataku Polski na Niemcy były w '39 r.? A jakie plany mieli Niemcy w '39 r.? Po prostu bywa tak, że buduje się tego typu linie aby osłonić pewne wybrane kierunki, by uniemożliwić [utrudnić] kontratak zaatakowanego npla na tyły wojsk go atakujących.

pozdr

[Forteca]

od przełomu '40 i '41 r nie produkowano m.in:

- armat przeciwpancernych

- dział 76 mm

Uważasz, że bzdura powtarzana 1000 razy stanei się prawdą ? Nie, to dalej będzie bzdura w 1000 odsłon.

Jak wrócę do domu, to Ci wypiszę co i w jakich ilościach produkowano w owym "przełomie.

- zamknięto Wyższą Szkołę Technik Specjalnych [czyli szkołę kształcącą speców od min i wysadzania czy podkładania łądunków]

Bo tak Riezun napisał ?

Owo na głwie oznaczałoby najzwyczajniej w świecie wyrok śmierci jeśliby nie dotarło na czas..

I co ? Kiedy coś miało dotrzeć na czas i nie dotarło - konkretnie ?

Nb., dalej czekam na te składy "na samej granicy" = co też w nich się kryło ciekawi mnie ogromnie...

jakie plany ataku Polski na Niemcy były w '39 r.? A jakie plany mieli Niemcy w '39 r.?

Istnieje książka Michulca, która metodą Riezuna pokazuje jak to agresywna Polska chciała dokonać inwazji III Rzeszy. Metodą Riezunowską (położenie wojsk, nieukończone umocnienia, budowa w Poznaniu podziemnego centrum dowodzenai "agresją", czołgi pływające itd.) moża tą trezę w taki sam "udowodnić".