Linia Mołotowa

[FSO]

Witam;

jedna z kilku linii obronnych jakie budowali Rosjanie. Różniła się jedna ona od wszystkich linii jakie istniały gdziekolwiek w Europie: budowana nad samą granicą, w taki sposób by była widziana, część z bunkrów tej linii została zniszczona już od pierwszych strzałów, reszta nie "zagrała" jakiejkolwiek roli w wojnie radziecko - niemieckiej...

Po co budowano, czemu miala służyć...

pozdr

[Gerhard]

Dużo by pisać co i dlaczego. Ponieważ jednak jest już późno to dodam jedynie link do zdjęć z własnej wycieczki na Linie Mołotowa:

http://www.suworow.pl/linia_molotowa/

Kolejne wyjazdy w planach.

Pozdrawiam

[Gerhard]

Kolejne wyjazdy w planach.

Wyjazd z 13 czerwca 2009:

www.suworow.pl/przemysl2009

[zulker]

Po co budowano Linię Mołotowa? Sądzę że jak każdą w celach obronnych. Co oczywiście nie podoba się wszelkim zwolennikom Suworowa. Miała się składać z 13 UR (ukreprejonów-rejonów umocnionych) odpowiadających za linie frontu długości od 45 do 120 km. Poszczególne DOTy (długowriemiennoje ogniewyje toczki-długoczasowe <stałe?> punkty ogniowe) stawiały opór do dwóch tygodni. Najbardziej znany jest chyba dwunastodniowy bój sztabowego DOT Orieł.

[FSO]

Witam;

zulker : krótko bo z pracy ale mam kilka wątpliwości:

od kiedy linię obrony buduje się nad samą granicą w taki sposób by byla widoczna, buduje się niemal [piszę w ten sposób gdyz niemieccy wywiadowcy praktycznie przez lornetkę, lub z samolotu mogli obserwować co się dzieje i jak] co się dzieje, jak i gdzie, ba mogli określić jki zasięg i z której strony może ona stanowić zagrożenie. Zdjęcia zamieszczone powyżej pokazują, że ów lasek i drzewa to samosiejki liczace znacznie mniej niż 60 lat, nawet mniej jak 50... Oznacza to że byla ona widoczna jak na dloni.

Przy okazji DOT Oriel - to o ile mnie pamięć geograficzna nie myli prędziej linia Stalina, rozbudowana bardzo mocno na dawnej granicy radziecko - polskiej.

pozdr

[zulker]

Z poniższego artykułu wynika iż DOT Orieł mieścił się nad Bugiem przykrywając szosę od mostu na tej rzece w kierunku na Siemiatycz. A więc to niewątpliwie Linia Mołotowa.

http://vn-parabellum.com/fort/krupennikov.html

Edytowane 8 Październik 2009 przez zulker

[Forteca]

Różniła się jedna ona od wszystkich linii jakie istniały gdziekolwiek w Europie:

A niby na jakiej podstawie takie radosne stwierdzenie ? Przecież własnie fortyfikacje lat 39/41 są najbardziej podobne to porządnych umocnień europejskich.

budowana nad samą granicą, w taki sposób by była widziana,

A konkretnie gdzie tak budowano - ano tam, gdzie była potrzeba bronienia poważnej przeszkody taktycznej w rodzaju rzeki (bo przeszkoda niebroniona nie jest przeszkodą). Tak samo u nas jak i na Dalekim Wschodzie. Tam gdzie nie było takiej potrzeby, budowano je w oddaleniu. Patrz choćby umocnienia w okolicach Kłajpedy czy Łomży lub Roztocza. Pod Nowogrodem nad samą rzeką są polskei schrony z 1939, a sowieckie schrony na tej pozycji budowane sa w pewnym oddaleniu, uniemożliwiającym obserwację.

Z poniższego artykułu wynika iż DOT Orieł mieścił się nad Bugiem przykrywając szosę od mostu na tej rzece w kierunku na Siemiatycz. A więc to niewątpliwie Linia Mołotowa.

To niewątpliwie linia umocnień na nowej granicy państwowej. Z historycznego punktu widzenia coś takiego jak "linia mołotowa" nie istnieje.

[FSO]

Witam;

decyzję o budowie Linii Mołotowa [nazywajmy ją tak] podjęto w czerwcu [26go] 1940 roku. Ponad połowę środków przeznaczonych na nią chciano użyć w Nadbałtyckim O.W., 1/4 na Białorusi i ok 1/10 na Ukrainie. Poza tym dlaczego część z tych umocnień [niechby i okolice Władymir - Wołyń, Brześć]. Przy okazji owe umocnienia nie były budowane w tych okolicach gdzie były mosty - gdyż te zostały zdobyte [wszystkie bez żadnych zniszczeń i były od razu zdatne do użytku...], a co ciekawe według niemieckich dokumetnów z np. 48 KZmech wynika że według opinii niemieckich wywiadowców prace prowadzono nawet w nocy przy śwoietle, choć formalnie dokumenty radzieckie mówią o "drugiej kolejności...".

Opinie niektorych radzieckich wojskowych mówią o "względach politycznych" nie wojskowych, mówią także, że brak dużej szerokości obrony, oraz położenie nad samą granicą sprawiało, że pod względem wjskowym [militarnym] nie przedstawiała ona dla nich zbyt wielkiej wartości.

Linia Mołotowa - nie byłą linią obronną, najwyżej oslonową. Przecież znacznie lepiej jest zbudować silne umocnienia kilkadziesiąt kilometró od granicy [lub kilkanaście] patrz tzw. Linia Zygfryda - w czasia ataku Francuzów, niemcy oddali przedpole, kilka wsi i cofnęli się na głowne umocnienia, które nie znajdowały się na samej granicy, by nie zostać zniszczone ogniem artylerii, by móc lepiej ukryć prace ktoe prowadzili, bo linia miala swą głębokość... Czyli wszystko to czego nie posiadala L.M.

pozdr

[Forteca]

Przy okazji owe umocnienia nie były budowane w tych okolicach gdzie były mosty - gdyż te zostały zdobyte [wszystkie bez żadnych zniszczeń i były od razu zdatne do użytku...],

Ależ skąd - całkiem dużo mostów wysadzono.

Opinie niektorych radzieckich wojskowych mówią o "względach politycznych" nie wojskowych, mówią także, że brak dużej szerokości obrony, oraz położenie nad samą granicą sprawiało, że pod względem wjskowym [militarnym] nie przedstawiała ona dla nich zbyt wielkiej wartości.

Pewnie tych samych, so Riezun, nie mających pojęcia o czym mówią. Nb. ciekawe, dlaczego umocnienia nad Renem budowano nad samym brzegiem rzeki, tak aby Niemcy mogli je obserwować.

Przecież znacznie lepiej jest zbudować silne umocnienia kilkadziesiąt kilometró od granicy

Niekoniecznie - fortyfikacje to widoczna myśl taktyczna w terenie. Nie oddamy sprzyjajacego obronie terenu, aby budować fortyfikacje na terenie sprzyjającym. Wystarczy zobaczyc fortyfikacje Czechosłowacji w okolicach Nachodu - na samej granicy, widoczne od strony Niemiec.

Linia Zygfryda - w czasia ataku Francuzów, niemcy oddali przedpole, kilka wsi i cofnęli się na głowne umocnienia,

Nie oddali, a zostali z niego wyrzuceni. Bo tam układ terenu wymuszał takie, a nie inen ukształtowanie umocnień.

bo linia miala swą głębokość... Czyli wszystko to czego nie posiadala L.M.

A skąd taki wniosek, że LM nie posiadała głębokości - widziałeś przebieg umocnień pod Przemyślem ? Jest nawet na turystycznej mapie.

[FSO]

Witam;

Forteca: - z tego co wiem mimo, że w okolicach Brześcia wojska było "od diabła" i jeszcze trochę, mimo że budowano bunkry jakoś żadnego mostu w okolicach Brześcia nie wysadzono. Podobnie jak ogrom środków finansowych inwestowanych w ujmijmy to "Pribałtyce" nie przyniósł efektów.

Opisując ową linię sami Rosjanie [m.in Anfiłow, Zotow i in.] opisują że nie mialy one ani zasieków chroniących przed ewentualnym atakiem [budowano je na granicy], ani zaplecza, lub terenu który móglby stanowić bazę dla wsparcia obrony w razie ataku. Po prostu linia bunkrów wybudowana w terenie bez żadnych drzewek , bez niczego [drzewka ze zdjęć są "za młode". W rejonie między Władymirem a Wolyniem w jakikolwiek sposób zamaskowana był najwyżej co dziesiąta reszta - betonowy klocek na otwartym terenie...

Ba - nawet te budowy - o czym pisałem w znacznej części zeszły na drugi plan, dalszą kolejność. W każdym wojskowym języku oznacza to że budowa fortyfikacji przestaje być kontynuowana. Przy okazji przecież piechota zamiast siedzieć po lasach i nie robić nic [poza ćwiczeniami i chowaniem się] mogla kopać transzeje i okopy... jak pod Kurskiem. Dla wroga siedzi - trzech chłopa robi dym - pozoruje się działania.

Dalej - Bagramian określa to jako demonstrację, Sandałow pisze o wględach politycznych. Przy okazji i tą linię obrony i Lisnię Stalina zaprojektowała jedna osoba - gen. lejtn. Karbyszew... A Stalin nikogo po jej uipadku nie skrócil o głowę.

W kwestii Nachodu : jak bardzo tam sprzyjalo Czechom ukształtowanie terenu?

Jeżeli zaś linia Mołotowa [odsłonięta i widoczna] miałą jakiś cel taktyczny czy inny to jaki? Zmylenie przeciwnika - po co? Czemu i Sandałow i Bagramian określają to jako pozor i pokazówkę [bo tak należy odczytywać ich słowa. Przecież zanim zdemontowano Linię Stalina nie trzeba by takiej pokazówki robić - wystarczyło cofnąć armie kilka kilometrów do tyłu i poczekać co będzie a na razie niech chlopaki w szynelach kopią rowy okopy i transzeje. Będzie może wojna pozycyjna... Po co bronić się na samiuśkiej granicy, jak jest jeszcze troszkę kiloemtró za plecami, nie wiedząc w teorii który będzie główny kierunek uderzenia. Poza tym w takim wypadku nie lepiej zbudować bunkry i umocnienia tuż przy mostach i ew. brodach - będzie trudniej przekroczyć rzekę a straty będą conajmniej duże i wroga wybije się z rytmu... A tak kilka bunkrów zniszczonych, mosty zdobyte, Brześć padł, armie niemieckie krzyczą "na Stalingrad", a kolejne porty i bazy radzieckiej marynarki padają w kilka dni po wybuchu wojny, jakby tych władowanych pieniędzy nikt nie spożytkowal tylko spalil...

pozdr

[Forteca]

Forteca: - z tego co wiem mimo, że w okolicach Brześcia wojska było "od diabła" i jeszcze trochę

RKKA 1941

Zapisz sobie gdzieś tego linka, żeby juz nie powtarzać Riezunowskich głupot o masie wojska na granicy, lotniskach na grnicy i dywizjach pancernych na granicy.

Przy okazji może zobaczysz wielką lukę między 6 i 42 sowieckimi DP

mimo że budowano bunkry jakoś żadnego mostu w okolicach Brześcia nie wysadzono.

Wyobrź sobie, że mimo wybudowania sporej ilości bunkrów nie wysadzono w 1939 r. mostów na Warcie w okolicach Sieradza. Co więcej - mimo że wojna trwała tydzień, nikt nie wysadził mostu w Różanie, który Niemcy zdobyli w stanie nienaruszonym.

Podobnie jak ogrom środków finansowych inwestowanych w ujmijmy to "Pribałtyce" nie przyniósł efektów

Ale w liczbach, jaki to był "ogrom " ? A co do efektów - jak to ładnie napisał Sołonin - dobrze wyszkolona Armia (WH) zaatakowała uzbrojony tłum (RKKA) - wynik mógł być tylko jeden.

Opisując ową linię sami Rosjanie [m.in Anfiłow, Zotow i in.] opisują że nie mialy one ani zasieków chroniących przed ewentualnym atakiem [budowano je na granicy],

Polskie pod Wizną i Nowogrodem też nie miały, Francuskie nad Renem czy w bramie Saary też nie miały.

. Po prostu linia bunkrów wybudowana w terenie bez żadnych drzewek , bez niczego [drzewka ze zdjęć są "za młode". W rejonie między Władymirem a Wolyniem w jakikolwiek sposób zamaskowana był najwyżej co dziesiąta reszta - betonowy klocek na otwartym terenie...

Nie rozumiem - z zalety (dobe pole ostrzłu) robisz wadę ?

Ba - nawet te budowy - o czym pisałem w znacznej części zeszły na drugi plan, dalszą kolejność. W każdym wojskowym języku oznacza to że budowa fortyfikacji przestaje być kontynuowana.

Czyżbyś miał jakiś nieznany nikomu rozkaz o przerwaniu budowy ?

Przy okazji przecież piechota zamiast siedzieć po lasach i nie robić nic [poza ćwiczeniami i chowaniem się] mogla kopać transzeje i okopy...

Właśnie napisałeś że mogła kopać okopy i okopy. Albo że w dywizji pancernej były "czołgi i tanki".

Dalej - Bagramian określa to jako demonstrację, Sandałow pisze o wględach politycznych. Przy okazji i tą linię obrony i Lisnię Stalina zaprojektowała jedna osoba - gen. lejtn. Karbyszew...

Nie, cały sztab ludzi, a Karbyszew byłnazwiskiem związanym z ta budową i najbardziej znanym.

A Stalin nikogo po jej uipadku nie skrócil o głowę.

Ręce opadają... Moze nie miał agentów-zabójców w KL Auschwitz czy KL Matthausen

Czemu i Sandałow i Bagramian określają to jako pozor i pokazówkę

Moze nie wiedzą o czym piszą ?

Przecież zanim zdemontowano Linię Stalina nie trzeba by takiej pokazówki robić

co zdemontowano ? Kiedy zdemontowano ? Znowu "prawda Riezunowska"

A tak kilka bunkrów zniszczonych, mosty zdobyte, Brześć padł, armie niemieckie krzyczą "na Stalingrad", a kolejne porty i bazy radzieckiej marynarki padają w kilka dni po wybuchu wojny, jakby tych władowanych pieniędzy nikt nie spożytkowal tylko spalil...

Generalnie masz rację o tych pieniądzach, tylko należało by to rozciągnąć na cała RKKA, na te tysiące czołgów i samolotów, dziesiatki tysięcy dział, miliony karabinów. Przy tym wszystkim, wydatki na umocnienia to "pan pikuś". Ba, nawet lepiej wydatkowane pieniądze, bo bunkrami nie dozbroi się WH, a działami, czołgami i owszem.

I mały bonus - niemiecki opis szturmu na umocnienia (okolice Lipska nad Biebrzą)

O godzinie 3.05 ciszę przerywa szum przelatujących samolotów a następnie huk artylerii ostrzeliwującej położoną po drugiej stronie granicy sowiecką pozycję ufortyfikowaną. Wkrótce rusza do ataku piechota, osłaniana swoją ciężką bronią. Ostrzeliwywani ze skrzydeł żołnierze atakują pierwszy schron. Ładunki wybuchowe i miotacze płomieni niszczą tę zaporę. Szybko rozwija się natarcie, mimo palącego słońca, duszącego kurzu i dymu. ... Kolejne schrony są obezwładniane ogniem piechoty i wysadzane przez pionierów. Nikt nie wie jak długo trwa walka, atakowany jest ciężki obiekt na górze. Górna jego kondygnacja została już częściowo wysadzona, ale jeszcze bronią się na dolnej, mimo wezwań do poddania się. Kolejne wybuchy ładunków, granaty i miotacze płomieni likwidują ostanie oznaki oporu. ... Walka trwa dalej, około godziny 8 rano pozycja zostaje przełamana. Sąsiednim dywizjom nie udało się tak szybko przełamać obrony nieprzyjaciela.

Widzimy, że nieukończona linia umocnień broniła sie 5 godzin - to dosyć, by zaalarmować tyły. Dosyć by 33 pancerna z Sokółki wykonała kontratak. Co wiecej mamy wyraźnei powiedziane, że gdzie indziej nie poszło tak łatwo.

Edytowane 11 Październik 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

Forteca: piszę o Brześciu bo jest to ciekawy przykłąd z racji ilości mostów, ilości wojska - co by o tym nie mówić, czy bunkrów budowanych w jego okolicy. Być może i jestem uparty w powracaniu tego co stało w okolicach Brześcia ale...

Co do Linii Mołotowa - o ile się orientuję zasadniczo każdym celem umocnionej linii obrony [niezależnie czy jest to MRU, czy Linia Maginota czy jakakolwiek inna] jest sprawienie by wróg stępił sobie zęby dał czas na podciągnięcie odwodów w konkretne miejsca. Jeżeli bunkry są ustawione na otwartej przestrzeni nijak zamaskowane, nie zawsze uzbrojone to po co one są? Artyleria wroga ma na tyle sensowny zasięg, że wystarczy jak do mapy z GPS-em - namiar i strzał i po zawodach. Był bunkier - nie ma bunkra. Zaś umocnienia byly tak rewelacyjnie zrobione, że WH już pierwszego dnia zdobył Lipawę [ówczesny główny port RKKF]. Podobnie szybki marsz na całej linii frontu pozwala zadać pytań conajmniej kilka:

- po co ładowano ciężkie pieniądze w budowę linii obronnej która linią nie była a miałą nazwę szumną

- po co [dlaczego?] budowano ją w sposób "na odwrót" czyli rozkazy jakie były wydane w zasadzie może nie "zamrażały" ale spychały jej budowę na daleki tor, choć starano się to robić w taki sposób by Niemcom wydawąło się, że budowa idzie pelną parą?

- dlaczego choć ten sam facet projektował obie liniie [stalina i Mołotowa] różnią się tak bardzo od siebie?

- dlaczego nikt kto był "zamieszany" w jej budowę nie poniósł konsekwencji, że w zasadzie nie stanowiła żadnej przeszkody [stalin co jest jasne winnych tego typu spraw lubił znajdywać szybko i karać boleśnie...]

- dlaczego nie budowano bunkrów wzdłuż głównych linii możliwego ataku [np. szosa Brześć - Moskwa...?]

To tylko kilka z wielu pytań o L. M.

pozdr

PS "... 22 sierpnia 1939 r. otrzymałem rozkaz udania się do pomorskiego obozu ćwiczebnego Borne [ Gross- Born] aby wspólnie ze sztabem świeżo sformowanego korpusu który otrzymał nazwę Befestigungsstab Pommern [sztab Fortyfikacyjny Pomorze], wziąć udział w budowie umocnień polowych wzdłuż granicy Rzeszy dla ochrony przed polską agresją. W skład XIX korpusu weszły 3. dywizja pancerna, dwie zmotoryzowane dywizje piechoty - 2 i 20 oraz jednostki dyspozycyjne korpusu. 3. dywizja pancerna zostałą wzmocniona szkolnym batalionem czołgów wyposażonym w najnowszy sprzęt pancerny typu Panzer II i Panzer IV...]

"... Umocnienia nadbrzeżne wzdłuż Bugu nie były obsadzone i nie można było dostrzeć aby w ciągu ostatnich tygodni prace nad ich wzmocnieniem poczyniły jakiekolwiek postępy.[...] tylko zachodziło ptanie, czy przewidziane jednogodzinne przygotowanie artylerysjkie jest w tych warunkach w ogóle potrzebne..."

[Forteca]

piszę o Brześciu bo jest to ciekawy przykłąd z racji ilości mostów, ilości wojska - co by o tym nie mówić, czy bunkrów budowanych w jego okolicy. Być może i jestem uparty w powracaniu tego co stało w okolicach Brześcia ale...

Muzeum Twierdzy wydało jakiś czas temu opracowanie o Brześciu w DWS i nie tylko, a tam duży materiał "srażalis DOT-y ukrieprajona". Warto.

eżeli bunkry są ustawione na otwartej przestrzeni nijak zamaskowane, nie zawsze uzbrojone to po co one są?

Po to, po co napisałeś. Tam, gdzie nie można inaczej, tak się je buduje.

Artyleria wroga ma na tyle sensowny zasięg, że wystarczy jak do mapy z GPS-em - namiar i strzał i po zawodach

Po to bunkry mają jakąś tam kategorię odporności, aby własnie nie było po zawodach. Poczytaj o ostrzale Schoenenbourga -czym strzelano, ile razy trafiono i jaki był efekt (a raczej - jego brak)

Polska 1938

O, tutaj - stoją samotne w polu zupełnie na otwartej przestrzeni. Polskie. Na nich wzorowano tzw. "Mołotowa".

Zaś umocnienia byly tak rewelacyjnie zrobione, że WH już pierwszego dnia zdobył Lipawę [ówczesny główny port RKKF].

Jaką Lipawę ? Jakiego pierwszego dnia ? Weż, prosze coś poczytaj. Choćby Mielkonowa.

- po co ładowano ciężkie pieniądze w budowę linii obronnej która linią nie była a miałą nazwę szumną

Co to "cieżkie pieniądze", która linia nie była linią, i jaka to nazwa była szumna ?

- po co [dlaczego?] budowano ją w sposób "na odwrót" czyli rozkazy jakie były wydane w zasadzie może nie "zamrażały" ale spychały jej budowę na daleki tor, choć starano się to robić w taki sposób by Niemcom wydawąło się, że budowa idzie pelną parą?

Możesz to napisać po Polsku ? Jakie konkretnie rozkazy masz na myśli ?

- dlaczego choć ten sam facet projektował obie liniie [stalina i Mołotowa] różnią się tak bardzo od siebie?

Bo nie ten sam facet projektował, a poza tym, odpowiedz sobie czemu Pz II różni się od Panthery, i bedziesz wiedział.

- dlaczego nikt kto był "zamieszany" w jej budowę nie poniósł konsekwencji, że w zasadzie nie stanowiła żadnej przeszkody [stalin co jest jasne winnych tego typu spraw lubił znajdywać szybko i karać boleśnie...]

Nie doczytałeś ? Stalin nie miał agentów w Matthausen.

"... Umocnienia nadbrzeżne wzdłuż Bugu nie były obsadzone i nie można było dostrzeć aby w ciągu ostatnich tygodni prace nad ich wzmocnieniem poczyniły jakiekolwiek postępy.[...]

Czy wprowadziłbyś sie do domu który ma ściany, ale okien i centralnego jeszcze nie ?

[Gerhard]

Ależ skąd - całkiem dużo mostów wysadzono.

Przypominam się z zaległą prośbą (z ioh.pl, tam prosiłem o to jako WojtekM) o dokładniejsze dane o tych wysadzonych mostach.

Jestem bardzo zaintersowany - a na dzień dzisiejszy mam ogólne informacje, że "Na Narwi wysadzono" - ale bez żadnych szczegółów.

Co do fortyfikacji sowieckich na "nowej granicy państwowej" mam taką sporą wątpliwość związaną z analizą położenie schronów w Przemyskim i Rawsko-Ruskim RU.

http://kriepost.na1.pl/index.php?option=co...2&Itemid=51

Oficjalnie Przemyski RU sięgał do Radymna, natomiast Rawsko-Ruski RU do Jarosławia..

W praktyce jednak na północ od Medyki znam zaledwie 4 schrony w Przemyskim RU - 2 w miejscowości Kalników (http://www.suworow.pl/przemysl2009/zdjecie.php?i=31) i 2 w Duńkowicach (w załączeniu).

Wychodzą 4 schrony na ponad 10 km granicy. Co gorzej położone są one w grupach po 2 - więc odległości między nimi są bardzo duże.

A potem jest gorzej. Dużo gorzej. Na 30 km granicy nie znam żadnego innego schronu aż do Podemszczyzny i Nowego Brusna.. A teren jest wybitnie sprzyjający do ataku - równy, płaski obszar. I żadnych schronów.. Wychodzi na to, że w Przemyskim i Rawskim RU budowano mnóstwo schronów tam gdzie trudno przeprowadzić atak - nad Górnym Sanem, w Bieszczadach i na Roztoczu. Natomiast teren pomiędzy Medyką a Lubaczowem - płaski i od północy pozbawiony większych przeszkód wodnych pozostał nie broniony przez fortyfikacje.

Pytanie - czy były tam inne schrony i tylko nie są one dziś znane twórcą mapy z Kriepost, czy "przerwa" była celowa i miała czemuś służyć?

Pozdrawiam

Wojtek/Gerhard

[Tomasz N]

Na tegorocznej konferencji w Zabierzowie 16 maja był referat S. Kalickiego i D. Krzyształowskiego z Krakowa poświęcony punktowi oporu Goraje w ramach Rawsko-Ruskiego RU. W samym tym punkcie zidentyfikowali oni 14 schronów bojowych.

Referat ukazał się w numerze specjalnym Infortu, zawierającym materiały z konferencji.