Doświadczenia państw z użycia broni pancernej

[redbaron]

Partyzanci wysadzając tory i szyny kolejowe w czasie II w.ś. bardzo mocno to utrudniali.

Myślł, w pociągi pancerne były właśnie świetną bronią przeciwpartyzancką - było go trudniej rozwalić niż zwykły traransport, no nie?

Co do W.B. zastanawia mnie troszkę, dlaczego nie rozwijali nowych teorii, które dawały znacznie większą szansę na przełamanie - choćby owe próby ćwiczenia ataków nawet lekkimi czołgami na skrzydlach. Czyżby ichni konserwatyzm?

Możliwe, nie znam się niestety na brytyjskiej doktrynie, a całą sprawę znam głównie z tego jednego dokumentu. Niemcy byli pod wreażeniem tych manewrów - generalicja brytyjska mogła pod wrażeniem nie być i dlatego to wydarzenie spowodowało inne skutki w Niemczech a inne w WB.

[FSO]

Witam;

co do pociągó - jest problm - nie cała długość torów byla "pod patrolami" odpowiednich wojsk niemieckich [sS, czy tych do zwalczania prtyzantów], a przestrzenie w Rosjii należą do ogromnych.

Co do czołgów w W.B. - możliwy był taki ukłąd, jak w czasie manewrów w Polsce przedwojennej. Kuropieska opisuje jakieś manewry, gdzieś we Wschodnich Karpatach, lasy, doliny, coś co ma udawać broń szybką i zalożenia. W czasie tych manewrów jeden dowódca przeprowadzil swój oddział na pozycję w inny sposób niż było to uznane, po czym zaatakowal nie tak jak wszyscy przez kilka lat wcześniej i osiągnął sukces. Po ich zakońceniu napisal raport i zostal przeniesiony niby na równoległe stanowisko, ale do znacznie gorszego garnizonu...

pozdr

[Andreas]

Wydaje się, że tylko dwa kraje wyciągnęły prawidłowe wnioski z zastosowania broni pancernej: Niemcy i ZSRR. Te państwa, jako jedyne zresztą, rozbudowywały jednostki pancerne jako trzon uderzenia. Francuzi dalej montowali jedno dizało w kadłubie i działko w wieży, co likwidowało czołg francuskie, jako równe z niemieckimi tudzież radzieckimi(gdzie też trafiło się kilka ślepych uliczek, np. T-28, T-35)

[redbaron]

Nie, Niemcy na pewno nie. Niemcy jeszcze w 1923 r. pisali, że czołg jest bronią wojny POZYCYJNEJ i do walk manewrowych NIE NADAJE SIĘ. Poważnie. Dotyczy to czołgów ciężkich wprawdzie, ale to autentyczne. Mam Wam zacytofać fragmenty regulaminu? Co do czołgów lekkich, to pisano, że jest możliwe ich wykorzystanie w walkach manewrowych, bo można je na pole walki dostarczyć samochodami.

Dopiero w listopadzie 1926 r. ówczesny szef Kierownictwa Wojsk Lądowych, generał Wilhelm Heye wydał rozkaz, żeby naśladując wyniki brytyjskich manewrów zacząć wykorzystywać bardziej mobilne atrapy czołgów, przerzucać je ciężarówkami, żeby symulować nagłe użycie czołgów w danych miejscach i generalni ćwiczyć obchodzenie skrzydeł za pomocą ataków czołgami. Nie wiem, skąd swoje doktryny wykombinowali Sowieci, ale NIEMCY UCZYLI SIĘ OD BRYTYJCZYKÓW. Inna sprawa, że uczeń bardzo szybko przerósł mistrza...

[FSO]

Witam;

redbaron : zwróć uwagę, że niemieckie i rosyjskie doświadczenia z wojny byly skrajnie różne.

Niemcy : czołg to broń wsparcia piechoty i przełamania dosłownie: podjechać strzelić, przetoczyć się po bunkrach i zasiekach niemieckich [vide Char-B1 bodajże z lat 30 tych]. Podobne doświadczenia mieli Brytyjczycy ale... okazało się, że mogą spelniać znakomicie inną rolę, być i mobilne, i sprawiać zagrożenie. W wypadku Wielkiej Brytanii owe wyniki nie zgadzaly się z założeniami teorii Dowództwa - to tym gorzej dla praktyki. Niemcy zauważyli to i zaczęli, możliwe że z racji zakazu z Wersalu i chęci zmian, wypróbowywać to na swoim podwóku.

ZSRR [wcześniej Rosja] - wojna szybka, błyskawiczna. Czolgi starano się traktować jako coś co zastąpi kawalerię, broń mogącą naglym atakiem sprawić że zrobi się zamieszanie na tylach, wroga - będzie można przejąć ważne obiekty - stąd typy czołgów lekkich [T-26, T-37/38 czy BT-2/5/7]. Wszystkie one byly lekkie, ze stosunkowo mocnym dzialem, ale dość slabym pancerzem, stosunkowo szybkie - T-26 to v max 22 mph; nie wspominając o innych. To one mialy być kawalerią działającą z zaskoczenia. Tak naprawdę rozwój czołgów średnich i ciężkich mających sensowne właściwości trakcyjne to rok '39 i dalsze.

pozdr

[redbaron]

Mówię, że nie znam sowickich doświadczeń z wojny pancernej (W każdym razie nie znam ich ponad treści dostarczane przez Wołoszańskiego). Istotne dla całej sprawy jest, KIEDY Sowieci wpadli na pomysł użycia czołgów w bardzo manewrowy sposób? Przed 1926 r. czy po nim?

[Andreas]

Oczywiście, że po 1926r. Przedtem nawet nie rozwijali tego kierunku. Nawet czołgi Renault od Francuzów stały bezużytecznie, dopiero potem Tuchaczewski wpadł na pomysł tworzenia nowej Armii Czerwonej, całkowicie zmechanizowanej.

[redbaron]

dopiero potem Tuchaczewski wpadł na pomysł tworzenia nowej Armii Czerwonej, całkowicie zmechanizowanej.

A może też podpatrzył Brytyjczyków? Skoro Niemcy mogli, to czemu on by nie miał tego zrobić?

[FSO]

Witam;

to że Rosjanie / ZSRR zaczął się później interesować się czy badać broń pancerną wynika poniekąd z tego co działo się na terenie kraju: wojna domowa, bunty chlopskie i nie tylko [tłumione niemal do końca '22 r] w końcu zniszczenie gospodarki. Potem do tego dochodzi śmierć Lenina i walka o przejęcie władzy a co za tym idzie i koncepcje rozwoju kraju, przemysłów czy wojska.

pozdr

[redbaron]

Wojna jest nalepsza do wymyślania nowych taktyk i doktryn - można od razu sprawdzać to w praktyce Tyle, że wojna domowa w Rosji była bardzo specyficzna - rozległy teren, mało wojska, niskie morale - często przecież zmieniano strony. Zatem FSO przyznasz, że pierwsi byli Brytyjczycy, tak?

[FSO]

Witam;

redbaron : przyznaję im palmę pierwszeństwa w próbach nowego wykorzystania broni pancernej i taką samą palmę pierwszeństwa w zaniechaniu jakiegokolwiek nowego myślenia o tejże broni. Nie wiem jak się oficjalnie to nazywało ale pewno mieli coś na ksztalt Red Flag Act, co sprawiło że w momencie wybuchu wojny byli przyslowiowe już niemal sto lat...

pozdr

[redbaron]

To mniej więcej tak, że Brytyjczycy znali numery wygrywające w Toto Lotka, mówili między sobą, Niemcy i Sowieci podsłuchali i je skreślili, a Brytyjczycy zrezygnowali z ich oddawania. Dopiero, gdy ogłoszono zwycięzców, to się zorientowali, że oni też je mieli. To taka abstrakcja

Dla mnie nie pojęte, jak można było zrobić taki "W tył zwrot"!

[FSO]

Witaj;

W Wielkiej Brytanii wszystko jest możliwe. W latach 60 tych czy na początku 70 tych XIX w. wydano tzw. Red Flag Act, polegający na tym, że przed pojazdem poruszającym się bez użycia koni, miał biec człek krzycząc że takie "cudo" jedzie i wymachiwać czerwoną flagą. Na coś okolo trzydziestu lat wstrzymalo to rozwój motoryzacji, a trzeba wiedzieć że podowczas W.B. należała do czolowki, jakkolwiek dzisiaj to dziwnie brzmi. Skoro wtedy mogli, to czemu i nie poźniej. To tak na marginesie dyskusji.

pozdr