O pochodzeniu imion w średniowieczu

[eginthen]

Ale chcialbym o tym poczytac ale nie wiem gdzie

...

Sa to opracowania historyczne genealogow i znajduja sie na Rodovid. org , ktora wspolpracuje z wikipedia , http://en.rodovid.org/wk/Person:53372 zajzyj do drzewa genealogicznego i idz do przodu po przodkach , jesli orientujesz sie w genealogii to zauwazysz , ze wymienione osoby sa historyczne , oczywiscie mam nadzieje ze zagladniesz przynajmniej do 10 przodkow Njorda Yngvissona , wtedysam stwierdzisz skad pochodzili krolowie Skandynawow .

, kiedy Skandynawowie nie byli zeslawinizowani mieszkali posrod Baltow ...

Nie wiem dlaczego sie przykleiles do Baltow ??? Otoz Wikingowie podbili Slowian (pozniejszych Rusow ) bo te ziemie zamieszkiwali Slowianie , ktorzy byli poddanymi Wikingow . Rus z rodu Kijow zalozyl miasto Kijow i od tego momentu zowia sie ziemie zamieszkiwane przez Slowian - Rusia , na czaesc Rusa Wikinga . Jednakze Wikingowie trzymali tylko wladze i na kierowali , dlatego byli mniejszoscia wsrod Slowian . Po jakim czasie zostali wchlonieci i zasymilowani (Endogeneza) dlatego mowili po slowiansku (tj. rusku).Dlatego nie nalezy sie dziwic ze przyjeli mowe slowianska i imiona zaporzyczali rowniez ze slowianskiego np; Idzislaw , Szwarno , Jaroslaw , Wlodzimierz , Lew po zblizeniu sie z kultura bizantyjska znane byly imiona np. Juliana ,Danillo .

pozdr.

[chaemuaset]

Sa to opracowania historyczne genealogow i znajduja sie na Rodovid. org , ktora wspolpracuje z wikipedia , http://en.rodovid.org/wk/Person:53372 zajzyj do drzewa genealogicznego i idz do przodu po przodkach , jesli orientujesz sie w genealogii to zauwazysz , ze wymienione osoby sa historyczne , oczywiscie mam nadzieje ze zagladniesz przynajmniej do 10 przodkow Njorda Yngvissona , wtedysam stwierdzisz skad pochodzili krolowie Skandynawow .

Ciekawi mnie tylko na jakiej podstawie one są tworzone. Nie ma do tego przecież innych źródeł historycznych niż sagi, a w nich czarno na białym jest inaczej niż w tym "czymś". Wygląda to bardzo podejrzanie.

Nie wiem dlaczego sie przykleiles do Baltow ???

Sprostowałem wcześniej już, że Ugrofinów.

Otoz Wikingowie podbili Slowian (pozniejszych Rusow ) bo te ziemie zamieszkiwali Slowianie , ktorzy byli poddanymi Wikingow .

Nie tak. Początkowo zamieszkiwali tereny północne zamieszkane przez Ugrofinów, zaś później dopiero dokonano przeniesienia centrum państwa do Kijowa,

Rus z rodu Kijow zalozyl miasto Kijow i od tego momentu zowia sie ziemie zamieszkiwane przez Slowian - Rusia , na czaesc Rusa Wikinga .

Znowu bajki piszesz. Nie ma takich źródeł które by tak mówiły. Żadne źródło nie mówi o człowieku imieniem Rus który założyłby Kijów. Według legend Kijów założył Kij, ale kto go założył na prawdę nie wiemy. Kijów do Rusi został włączony dopiero za Olega. Wcześniej leżał poza granicami państwa Ruskiego i rządzony był przez Skandynawów - Askolda i Dira. Co do nazwy Rusi do dziś trwają na ten temat dyskusje ale to co Ty zaproponowałeś to już całkowita fantazja.

Po jakim czasie zostali wchlonieci i zasymilowani (Endogeneza) dlatego mowili po slowiansku (tj. rusku).Dlatego nie nalezy sie dziwic ze przyjeli mowe slowianska i imiona zaporzyczali rowniez ze slowianskiego np; Idzislaw , Szwarno , Jaroslaw , Wlodzimierz , Lew po zblizeniu sie z kultura bizantyjska znane byly imiona np. Juliana ,Danillo .

To jest oczywiste i nastąpiło w czasie mniej więcej od Olega do Włodzimierza. Po Włodzimierzu nie mamy już żadnych wskazówek pozwalających wskazywać na jakąkolwiek tożsamość Skandynawską, przynajmniej pośród Rurykowiczów (choć pośród części rodów bojarskich zachowała się aż do XVI wieku).

[eginthen]

Witam ... z Kijowem to oczywiscie masz racje , przepraszam .No i rzeczywiscie co do nazwy Rus , to kwestia sporna , niektorzy badacze twierdza ze Rus pochodzi od Wikinga Rusa .

ciekawi mnie na podstawie czego sa one tworzone

... prosty przyklad z Polski , jak myslisz ile ma w DNA genow slowianskich prezydent RP Polski L. Kaczynski? Oj zdziwilbys sie , bo ze ktos mieszka i mowi po polsku a nawet rzadzi Polska , to wcale nie oznacza , ze ma geny slowianskie Dlatego i w przypadku krolewskich rodow Wikingow ich genotyp wywodzi sie zupelnie z innej czesci Europy . A ze to ze swoim przodkom , dodali cechy boskie to juz czysta socjo - technika (np; Faraonowie - bogowie , boscy cezarowie z Caligula , ktury mial swoje miejsce w swiatyni wsrod panteonu Bostw) . No coz narod skandynawski rozwijal sie kulturowo , potrzebowal Bostw , dlaczego to wiec przodkowie ,,bogowie z ich dynastii nie mieli by byc zarazem ich Bowstwami , poprostu prawda zostala wymieszana z legendami na potrzeby (nowopowstajacej) kultury.

Dlatego byl poprzedni przyklad z endogeneza Wyspiarzy .

Tak wiec uwazam , ze Wikingowie wladajacy Slowianami na Rusi pochodzili zupelnie genetycznie z innej czesci swiata , o czym moze swiadczyc endogeneza , genealogia , a nawet DNA .

pozdr.

[chaemuaset]

niektorzy badacze twierdza ze Rus pochodzi od Wikinga Rusa .

Nikit tak nie twierdzi, bo nie ma takich źródeł i jestem tego pewien. Jeśli uważasz, że jest inaczej to podaj najlepiej źródła a jeśli nie to odpowiednie pozycje.

... prosty przyklad z Polski , jak myslisz ile ma w DNA genow slowianskich prezydent RP Polski L. Kaczynski? Oj zdziwilbys sie , bo ze ktos mieszka i mowi po polsku a nawet rzadzi Polska , to wcale nie oznacza , ze ma geny slowianskie smile.gif Dlatego i w przypadku krolewskich rodow Wikingow ich genotyp wywodzi sie zupelnie z innej czesci Europy .

Ale badania DNA nie są jeszcze wykorzystywane w nauce na tak szeroką skalę, ze względu na duże problemy w ich interpretacji. Są za to licznie wykorzystywane w popularnonaukowych spekulacjach. Jest tylko jeden pewny sposób na jednoznaczne stwierdzenie skandynawskiego pochodzenia na podstawie badań genetycznych. Jest to wyszukiwanie pewnego zaburzenia genetycznego występującego tylko u mężczyzn-skandynawów. Mimo to nie stosuje się go również w badaniach, z powodu braku wiedzy o tym kiedy to zaburzenie dokładnie powstało.

Dlatego i w przypadku krolewskich rodow Wikingow ich genotyp wywodzi sie zupelnie z innej czesci Europy .

Ciekawe jak to zbadano nie mając ciał?

A ze to ze swoim przodkom , dodali cechy boskie to juz czysta socjo - technika (np; Faraonowie - bogowie , boscy cezarowie z Caligula , ktury mial swoje miejsce w swiatyni wsrod panteonu Bostw)

Jaka znowu socjo-technika? W Egipcie była to teologia polityczna (którą obecnie się zajmuję) a w Rzymie prosta transkrypcja z Bliskiego Wschodu. Wśród Skandynawów, owszem, można mówić o socjo-technice, ale z dużą dozą ostrożności.

No coz narod skandynawski rozwijal sie kulturowo , potrzebowal Bostw , dlaczego to wiec przodkowie ,,bogowie z ich dynastii nie mieli by byc zarazem ich Bowstwami , poprostu prawda zostala wymieszana z legendami na potrzeby (nowopowstajacej) kultury.

Otóż wtedy nie było narodów, to po pierwsze. Coś znów mieszasz. Bóstwa te przecież pochodzą aż z indoueropejskiej, wspólnej tradycji. Są starsze niż germańskie zwyczaje wywodzenia możnych rodów od bóstw.

Tak wiec uwazam , ze Wikingowie wladajacy Slowianami na Rusi pochodzili zupelnie genetycznie z innej czesci swiata , o czym moze swiadczyc endogeneza , genealogia , a nawet DNA .

O tym nie może to świadczyć. Owszem dysponujemy zwłokami części Rurykowiczów, i nawet poddawano je badaniom DNA (wykazały, że w mają pochodzenie nie inne niż Skandynawskie) ale nie przywołuję tych badań w swoich wypowiedziach, zachowując ostrożność wobec jeszcze nie do końca poznanej i skutecznej metody. Także nie kombinuj i nie wymyślaj, bo Twoje własne metody przeczą Twym własnym opiniom. Ani genealogia nie ma nic do tego: nie przedstawiłeś wartościowych źródeł, poza pozbawioną źródeł i zapewne dalece naciąganą stroną. Poza tym Rurykowicze nie mają nic wspólnego z rządzącymi rodami z Skandynawii. Endogeneza też w niczym nie pomoże bo jak? Badania DNA są całkiem przeciw Tobie. Co jeszcze wymyślisz?

[eginthen]

Poza tym Rurykowicze nie maja nic wspolnego z rzadzacymi rodami ze Skandynawi

...

Czy aby na pewno ? Przeciez pochodza oni z jednej z bocznych linii rodow krolewskich Skandynawii i jest to naukowo udowodnione . Wiec nie wiem co sam wymyslasz .

(...)

A to ze DNA Rurykowiczow jest mieszanka genetyczna , to nie dziwi zadnego antropologa - najsensowniejszym wyjasnieniem jest , ze endogenezie liczy sie linia nie tylko po mieczu , ale rowniez po kadzieli , czyli matce ... i z tego powodu DNA Rurykowiczow jest w wiekszym stopniu wymieszane z genami czysto skandynawskimi (germanskimi).

(...)

Wtedy nie bylo narodow

... no coz masz racje , wtedy dopiero w zalazku organizacji plemiennej ksztaltowal sie przyszly narod skandynawski .

A co do bowstw sie mylisz , bo owszem mozna wyszukiwac ich korzeni w indoeuropejskiej tradycji , to wlasnie z tej tradycji i tych korzeni wywodzili sie krolowie Skandynawscy , dlatego nazwy Bogow maja entymologie indoeuropejska , np; slowoManu w imionach jest czysto indyjskie ... (moge sie mylic co do znaczenia ale Manu , to mezczyzna ).

Tak wiec imiona skandynawskich krolow jak najbardziej nie pochodza z germanskiej tradycji tylko ze starszej warstwy mowy .

Jaka znowu socjo- technika

... to byl tylko zwrot jezykowy , no coz chodzilo mi o zastosowanie pewnych mechanizmow psycho- socjologicznych , aby wprowadzic podwaliny organzacji spolecznej , potrzebnej do utrzymania wladzy . Skoro sie tym zajmujesz to wiesz z przykladow historycznych jaka role odgrywali krolowie - kaplani we spolecznosciach , tak bylo np. Egipcie . W spoleczenstwie Wikingow krolowie pochodzili od Bogow dlatego ich wladze ciezko bylo podwazyc .

pozdr.

[chaemuaset]

Czy aby na pewno ? Przeciez pochodza oni z jednej z bocznych linii rodow krolewskich Skandynawii i jest to naukowo udowodnione . Wiec nie wiem co sam wymyslasz .

Czyżby? Ciekaw jestem z jakiego? Bo z tego co mi wiadomo to nie znamy przodów Ruryka... Więc nie zarzucaj mi ignorancji w podręcznikowych kwestiach!

A to ze DNA Rurykowiczow jest mieszanka genetyczna , to nie dziwi zadnego antropologa - najsensowniejszym wyjasnieniem jest , ze endogenezie liczy sie linia nie tylko po mieczu , ale rowniez po kadzieli , czyli matce ... i z tego powodu DNA Rurykowiczow jest w wiekszym stopniu wymieszane z genami czysto skandynawskimi (germanskimi).

Tyle, że występuje u nich gen dziedziczny z ojca na syna, występujący tylko u Skandynawów, o którym pisałem wyżej.

Manu w imionach jest czysto indyjskie ... (moge sie mylic co do znaczenia ale Manu , to mezczyzna ).

Co to niby ma do rzeczy?

Tak wiec imiona skandynawskich krolow jak najbardziej nie pochodza z germanskiej tradycji tylko ze starszej warstwy mowy .

Wiesz co, tego już nawet nie skomentuje. Jak może tak nie być skoro są one żywą częścią ówczesnego języka???!!!

W spoleczenstwie Wikingow krolowie pochodzili od Bogow dlatego ich wladze ciezko bylo podwazyc .

No nie do końca. W społeczeństwach Skandynawskich wywodzenie możnych rodów od bóstw jest tylko nobilitacją i elementem tradycji. Władza opierała się tylko i wyłącznie bogactwie lub sławie, co często się ze sobą wiązało -> sagi.

[ak_2107]

CYTAT

Nie jestem na biezaco jesli idzie o badania dot. obecnosci Wikingow na ziemiach polskich i ich wplywu

na powstanie struktur administracyjno - panstwowych nad dolna Warta i Wisla ale przypuszczam,

ze to sie nie powinno specjalnie roznic od sytuacji w Rosji.

( Istnieje zreszta juz w tej chwili sporo teorii o tym ze Polska jest wlasciwie produktem

germanskich sasiadow z polnocy...smile.gif)) )

Znam te teorie ale nie ma na ich potwierdzenie silnych dowodów. Jedyne miejsca w Polsce, gdzie da się stwierdzić jednoznacznie obecność Skandynawów to Wolin, Truso (wtedy na terytorium Prusów), trochę w Gdańsku a także groby na północnym Mazowszu z XI wieku. Na Rusi jest ich znacznie więcej, a poza tym są one silnie poparte przez źródła pisane.

O ile sie nie myle to okolice Lodzi ( o Krakowie tez mi sie o uszy obilo) to niekoniecznie polnocne Mazowsze.

W ostatnich latach zdaje sie przybywa tych tych stanowisk ze sladami Wikingow. Zdaje sie, ze niektorzy

rozimi normanisci zaczna zmieniac fronty. Ale - nie jestem na biezaco.

CYTAT

Po drugie zalozenia Rosji dokonali nie Skandynawowie ale Rusowie, dawno już "zeslawizowani".

He he he. Nie Rosji, tylko jeśli już to Rusi. Rosja to znacznie późniejszy twór o często podkreśla się, że czerpie tylko część swych tradycji z Rusi. Wszytko było by w porządku, tyle, że Ruś istniała (potwierdzenie w niezależnych i obcych dla Rusi źródłach), kiedy jeszcze Skandynawowie nie byli zeslawizowani i mieszkali pośród Bałtów... Polecam Duczkę.

Tego z ta Rusia kompletnie nie rozumiem.....)). Tym bardziej ze sami "znawcy" odnosnie pochodzenia

terminu do konca zgodni nie sa.

Duczke chetnie przeczytam, choc jeden z jego skandynawskich kolegow okreslil go jako fanatycznego

normaniste, ktory "odbija sobie" czasy kiedy te poglady byly - ze wzgledu na wielkiego brata -

malo poprawne.....))

pozdr

Edytowane 2 Kwiecień 2009 przez ak_2107

[eginthen]

Czyzby? Niby z jakiego? bo ja nie znam przodkow Ruryka(... )

Przeciez Rorik pochodzi z Friesie , no tak aby nie byc goloslownym to podam zrodla , a reszty to poszukaj sobie sam w zachodnich archiwach (...)

H.Halbertsa (2000) Het rijk van de Friese konningen , opkomst en ondergang , Utrecht ,

P.Pentz E.O (2003) Koningen van de Noordzee

oraz linki odnoszace sie pobytu Rorika w Frieslandii (844-857nC) , czyli Rorik en Godfried .

http://www.boudicca.de/friezen-nl2.htm oraz http://www.boudicca.de/friezen-nl1.htm

http://www.keesn.nl/lex/index.html

Poza tym polecam

R.van Eerden (2005) De Noord- Hollandse Friezen morgen er wezen , in Archeobrief nr.1 maart 2005 , blz 14-20

Moze nie znacz , bo nie wiesz z jakich zrodel czerpac informacje , moge dodac wiecej lecz najlepsza sposobem na pozyskanie wiedzy jest wyszukanie samemu z archiwow , ja grzebie w tym dlugie lata .

pozdr.

[chaemuaset]

O ile sie nie myle to okolice Lodzi ( o Krakowie tez mi sie o uszy obilo) to niekoniecznie polnocne Mazowsze.

Pewne, tj. 100% skandynawskie są jedynie te wymienione przeze mnie. Te wymienione przez Ciebie, i parę innych, z punktu widzenia badań archeologicznych, są tylko śladami kontaktów. Groby z północnego Mazowsza są mało znane i najczęściej łączy się je z najazdem Jarosława.

Tego z ta Rusia kompletnie nie rozumiem.....smile.gif)).

Chodzi o to, że mówimy o założeniu Rusi a nie Rosji, która jest późniejszym tworem.

Tym bardziej ze sami "znawcy" odnosnie pochodzenia

terminu do konca zgodni nie sa.

Fakt. Tutaj ilu uczonych tyle teorii co do pochodzenia słowa "Ruś"; "Ruthenia".

Duczke chetnie przeczytam, choc jeden z jego skandynawskich kolegow okreslil go jako fanatycznego

normaniste, ktory "odbija sobie" czasy kiedy te poglady byly - ze wzgledu na wielkiego brata -

malo poprawne.....smile.gif))

Fakt, też uważam go za nieco zbyt skrajnego, ale nie mogę zaprzeczyć jego argumentom i na prawdę logicznym wywodom. Mimo jego przekonań, jego wywody biorąc j na zdrowy chłopski rozum po prostu przekonują.

Przeciez Rorik pochodzi z Friesie , no tak aby nie byc goloslownym to podam zrodla , a reszty to poszukaj sobie sam w zachodnich archiwach (...)

H.Halbertsa (2000) Het rijk van de Friese konningen , opkomst en ondergang , Utrecht ,

P.Pentz E.O (2003) Koningen van de Noordzee

oraz linki odnoszace sie pobytu Rorika w Frieslandii (844-857nC) , czyli Rorik en Godfried .

http://www.boudicca.de/friezen-nl2.htm oraz http://www.boudicca.de/friezen-nl1.htm

http://www.keesn.nl/lex/index.html

Poza tym polecam

R.van Eerden (2005) De Noord- Hollandse Friezen morgen er wezen , in Archeobrief nr.1 maart 2005 , blz 14-20

Moze nie znacz , bo nie wiesz z jakich zrodel czerpac informacje , moge dodac wiecej lecz najlepsza sposobem na pozyskanie wiedzy jest wyszukanie samemu z archiwow , ja grzebie w tym dlugie lata .

pozdr.

Tyle, że ten zachodni Rorik nie jest tożsamy z Rurykiem. Nie powiem Ci kto i gdzie (bo sam już nie pamiętam) ale ładnie udowodnił, że to nie jest ta sama osoba. Mimo, że obaj żyli w podobnym czasie, to nie jest możliwe aby byli tożsami ponieważ, gdy Rorik działał na Zachodzie, to w tym czasie Ruryk był na wschodzie. Owszem część dat daje możliwość utożsamiania obu Roerików ale podsumowując jest mało prawdopodobne (acz możliwe) aby była to ta sama osoba. Kiedyś próbowano ich widzieć jako tą samą osobę ale było to daaaawno temu.... Wiem o Ruryku "zachodnim", kiedyś sam chciałem widzieć w nich jedną osobę ale szczerze mówiąc jest to mało prawdopodobne.

Grzebać w archiwach możesz ale co Ci po tym jak popełniasz duży błąd warsztatowy nie zapoznając się z obecnym stanem wiedzy. Wiem, że historiografia tego tematu może przerażać, ale ja łyknąłem to w 4 lata na spokojnie, więc nie jest to niewykonalne.

Edytowane 3 Kwiecień 2009 przez chaemuaset

[eginthen]

gdy ten Rorik dzialal na Zachodzie , to ten rurik dzialal na wschodzie

... i otoz to nie tak , jak w samym linku jest wymienionych dwoch Rorikow , jeden Rorik z jego kuzynem Godfriedem , oraz nastepca Godfrieda jego syn Rorik , ktory nastepnie sie ochrzcil . Ze zrodel owszem zdawkowych , wynika , ze kuzyn Godfrieda , Rorik po 857 roku opuscil Nordzee (morze Polnocne ) i udal sie na Ostzee (Baltyk ) wlanie dzieki tej informacji powiazano Rurika z Nowogrodu z Dunczykiem , poniewaz wyprawa dunskiego Rorika byla zorganizowana w celu penetracji nowych ziem - dla Rorika sukcesja o tron Friezjski byla zakonczona . W kazdym razie Godfriet mial tez problemy z utrzymaniem wladzy , dlatego po pewnym czasie udal sie do Anglii , by po jakims czasie powrocic i osadzic na tronie swojego syna Rorika (Chrzescijanina) . Na podstawie tych danych bodajze Rybakow wysunal teorie , ze tak dobrze zorganizowana expedycje w celu penetracji nowych ziem (przyszlej Rusi ) zorganizowal dunski Wiking nazywany w zachodnich zrodlach Rorik , a we wschodnich Rurik (jest to tylko kwestia zapisu , poniewaz dawne zapisy nie mialy stalych zasad gramatycznych , pismo i wymowa ulegaly wielokrotnym zmiana ).

Jedni uczeni uwazaja pochodzenie Rurykowiczow od Dunczykow za pewnik , a inni zatrzymuja sie przy teorii . Ilu badaczy tyle zdan .

[juzef]

chaemuaset, gratuluję cierpliwości, zwłaszcza wobec bajek eginthen

Teraz co do Olega. Nie jest tak, jak ktoś wyżej napisał, że był on z tego samego pokolenia co Igor. Oleg był krewnym (kuzynem?) Ruryka i opiekował się nieletnim Igorem. Z tego wynika, że był on z pokolenia Ruryka, a nie Igora. To zas nakazuje przyjąć, że Oleg to bezpośredni "import" ze Skandynawii.

Więc niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego pogański Skandynaw ze Skandynawii miałby nosić chrześcijańskie imię bizantyjskie?

[ak_2107]

Więc niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego pogański Skandynaw ze Skandynawii miałby nosić chrześcijańskie imię bizantyjskie?

Nie bardzo rozumiem pytania.

Jesli potrafisz sobie wyjasnic dlaczego chrzecijanski Wareg z Rusi mial nosic poganskie imie skandynawskie

(po oficjalnym "chrzcie) to w czym problem w przypadku odwrotnej kwestii ???

po drugie: poczatki dzialalnosci misyjnej Bizancjum na Rusi datowane sa na rok 866.

Wg. jednego ze zrodel bizantyjskich czesc Waregow wracajacych z nieudanego najazdu na Konstantynopol

w 860 r byla ochrzczona.

Znajdzie sie cos na ten temat u Waszych "znawcow" panowie ?

[chaemuaset]

Nie bardzo rozumiem pytania.

Jesli potrafisz sobie wyjasnic dlaczego chrzecijanski Wareg z Rusi mial nosic poganskie imie skandynawskie

(po oficjalnym "chrzcie) to w czym problem w przypadku odwrotnej kwestii ???

Oficjalny chrzest na Rusi miał miejsce w 988 roku a Oleg żył w latach ok 845 - 912 i nie ma żadnych danych co do tego że mógł być chrześcijaninem więc w czym problem. A co do tego, że chrześcijanie po oficjalnym chrzcie nosili pogańskie imiona to nie ma w tym nic dziwnego. Co powiesz na Mieszka albo Włodzimierza?

po drugie: poczatki dzialalnosci misyjnej Bizancjum na Rusi datowane sa na rok 866.

Tak. Crzest Olgi. I co z tego wynikło. W sumie nic.

Wg. jednego ze zrodel bizantyjskich czesc Waregow wracajacych z nieudanego najazdu na Konstantynopol

w 860 r byla ochrzczona.

Po pierwsze, źródło nie potwierdzone, mimo, że jeszcze przed oficjalnym chrztem spotykamy na Rusi Waregów Chrześcijan. Po drugie - to ze byli ochrzczeni wcale nie świadczy o tym, że nie byli dalej poganami.

Znajdzie sie cos na ten temat u Waszych "znawcow" panowie ?

Miało być bez osobistych wybiegów tak? A co do odpowiedzi na pytanie: jeśli chodzi o ustalenie pewnych danych to nie można wziąć tego co przytoczyłeś pod uwagę. Owszem, jest to dyskutowane ale każdy (nawet rzetelni antynormaniści) zaznaczają, że są to jedynie łatwe do podważenia teorie. A co do naszych "znawców": aż mnie dziwi, że wśród Twoich nie ma najwybitniejszych antynormanistów (Riazanowsky, Vernadsky). Chyba dlatego, że Ci autorzy potrafili się przyznać do nielogiczności pewnych kwestii antynormanizmu i nawet bodajże Vernadsky powiedział, że "mimo, iż argumenty normanistów są bardziej przekonujące, to Rosjanin muszę się im sprzeciwiać".

bodajze Rybakow

I to Cię dyskredytuje w całej Twej wypowiedzi. Otóż ze wszystkich radzieckich autorów Rybakow jest uważany za najmniej rzetelnego. Dziś już właściwie nie ma uczelni, gdzie znalazłby się na liście lektur. Poza tym jak archeolog bez warsztatu historycznego może się wypowiadać na temat źródeł historycznych? Owszem, komunista może.

Odchodzą już od historiograficznych rozważań: owszem, jest możliwe (co wcześniej podkreślałem), że obydwaj Rurycy byli tą samą osobą, aczkolwiek ta opcja jest raczej mało prawdopodobna i częściej odrzucana niż brana za pewną. Co do duńskiego pochodzenia Rurykowiczów to jest to również niemal pewne - imię Roerik występuje w tym czasie jedynie w śród Duńczyków, choć nie jest popularne. Poza tym na podstawie przekształceń językowych da się określić, że zostało przetransformowane na słowiański z języka skandynawskiego o formie charakterystycznej dla Danii.

Edytowane 14 Kwiecień 2009 przez chaemuaset

[juzef]

Nie bardzo rozumiem pytania.

Jesli potrafisz sobie wyjasnic dlaczego chrzecijanski Wareg z Rusi mial nosic poganskie imie skandynawskie

(po oficjalnym "chrzcie) to w czym problem w przypadku odwrotnej kwestii ???

1. Proszę o źródło do chrztu Olega, bo PVL, która zajmuje się wszelkimi przejawami chrześcijaństwa Rurykowiczów o tym "fakcie" milczy

2. Proszę o wskazanie władcy z IX-X w., który po chrzcie porzuca imię pogańskie i posługuje się chrześcijańskim

Dodam jeszcze, że w źródłach Oleg występuje nie tylko jako poganin, ale wręcz jako "wieszczy", czyli coś w rodzaju czarownika. To absolutnie wyklucza by był chrześcijaninem

Edytowane 14 Kwiecień 2009 przez juzef

[eginthen]

Witam chaemuaset...

Co do dunskiego pochodzenia to jest niemal pewne

.. no przeciez oto przez caly czas mi chodzi , poniewaz Friezen , to nic innego jak dzielnica wczesnego panstwa Wikingow , ciagnaca sie od Jutlandii (Dania), brzegami morza Polnocnego az po brzegi dzisiejszej Holandii

Otoz ze wszystkich radzieckich autorow Rybakow (...) jest najmniej rzetelnym

; owszem Rybakow moze byc najmniej rzetelnym . Ale jakbys zwazal , to w podanych przeze mnie zrodlach (linki) masz caly szereg zachodnich historykow i ich opracowan ,z ktorych wynika ze Rorik Dunczyk z 866 roku z Nordzee (m.Polnocne) z Friezen przeplynal na Ostzee(Baltyk) ... poczem wystepuje w Nowogrodzie zapisany jako Ruryk .

pozdr.