O pochodzeniu imion w średniowieczu

[chaemuaset]

Te 34 pojecia pochodza z RUSKIEGO !!! i wiecej ich w RUSKIM nie ma !!!!!:

Jesli w rosyjski i ukrainski pochodza od RUSKIEGO to dlaczego w ukrainskim ma byc ich wiecej ????!!!!!

A jaka jest pewność, że w ruskim nie było ich więcej? Przecież językiem piśmiennictwa przez długi czas był SCS...?

Wygladasz na fanatycznego normaniste.

Hmmm... Ktoś coś mówił o osobistych wybiegach...

Fanatyczny normanista z pewnością nie powiedział by tego:

stopień slawizacji Rurykowiczów każe skłaniać się ku antynormanistom.

Przypominam, że w całym tym zagadnieniu interesuje mnie jedynie spór. Nie obchodzi mnie wymyślanie coraz to nowych argumentów dla poparcia swych tez. Tym bardziej, że nie mam żadnych własnych tez jeśli chodzi o teorię normańską. Na cały ten spór patrzę z boku - badam historię sporu. Nie jestem normanistą ani antynormanistą. Obiektywnie oceniam argumenty obu stron i doskonale zdaję sobie sprawę, w którym momencie dana strona sporu zaczyna mieć rację, kiedy ją traci, i jak dziś wygląda argumentacja. Oceniam argumenty obiektywnie, nie z punktu widzenia własnych przekonań ale z punktu widzenia czystej logiki. W tym sporze jako pewne cytuję tylko te argumenty, które są dziś nie podważalne, tj. nikt nie jest w stanie udowodnić, że było inaczej. To, że oceniasz mnie jako fanatycznego normanistę świadczy tylko o Twych własnych poglądach. Nie szanowałem nigdy ani normanistów ani ich przeciwników. Mimo to przyjemniej rozmawia się zdecydowanie z normanistami. Dziś w ich gronie jest zdecydowanie mniej osób zaślepionych własną wizją, niż po drugiej stronie tej całej barykady. Podkreślam - mówię to jako badacz historiografii, również współczesnej.

Mimo to najwybitniejsi antynormaniści potrafili słuchać i zmieniać swe poglądy - czyż Vernadsky nie zmienił po kilku latach swego zdania kilka kluczowych zagadnień sporu - zdecydowanie w tych przypadkach przyznając rację przeciwnikom? Takie przypadki zdarzały się też i wśród normanistów.

Kategoryczne ocenianie normaniści - źli, lub antynormaniści - źli świadczy jedynie o własnym zaangażowaniu w spór. Zapomina się wtedy, że ja mogę nie mieć racji, i że nawet jak ktoś zza barykady jest fanatykiem to nie świadczy to już o wszystkich jemu podobnych.

Często na poglądy autorów wpływają też czynniki zewnętrzne - jak na przykład polityka. Tak było w przypadku najwybitniejszego z polskich (oczywiście zaraz za Paszkiewiczem) znawców problemu - Łowmiańskim. Mimo, że w swych pracach zdecydowanie przychyla się do antynormanistów, to czytając jego pracę daje się odczuć coś zgoła innego - poglądy antynormańskie często wyśmiewa, czego nigdy nie czyni w przypadku argumentów normańskich itp... Ogólnie daję się odczuć jego silna sympatia ku normanistom, mimo, że ideowo był im przeciwny. Logiczne, jest, że w kraju podporządkowanym Moskwie nie mógł swobodnie propagować własnych przekonań....

Przepraszam, za ten OT na tematy historiograficzne, i będę szczęśliwy, jeśli uda mi się tym sposobem rozpocząć nowy wątek.

[ak_2107]

Te 34 pojecia pochodza z RUSKIEGO !!! i wiecej ich w RUSKIM nie ma !!!!!:

Jesli w rosyjski i ukrainski pochodza od RUSKIEGO to dlaczego w ukrainskim ma byc ich wiecej ????!!!!!

A jaka jest pewność, że w ruskim nie było ich więcej? Przecież językiem piśmiennictwa przez długi czas był SCS...?

Przytoczone dane pochodza z pracy finskiego naukowca , ktory poswiecona jest przenikaniu sie wplywow

slowianskich, ugrofinskich i slowianskich, kulturowych i jezykowych. "Normanista" jesli go

zaszufladkowac.

Sorry ale Twoje przypuszczenie, iz w jezyku ukrainskim zachowalo sie - byc moze -

wiecej pojec rodem ze Skandynawii jest moim zdaniem dosc idiotycznym. Nie jestem w stanie tego

sprawdzic (i nie chce mi sie). Ale powtarzanie przez Ciebie ( tez masz tyle samo pojecia na temat

jezyka ukrainskiego co ja) jak katarynka, ze to jest mozliwe wydaje mi sie dzieciecym

- "nie bo nie". Chetnie dowiedzialbym sie wiecej na ten temat, ale przypuszczam, ze raczej nie

od Ciebie....)

Jest faktem, ze Skandynawowie mieli ogromne - decydujace - znaczenie na powstanie

struktur panstwowych na terenie dzisiejszej Rosji i Ukrainy. Faktem, ktory potwierdzaja zrodla pisane,

archeolodzy i jezykoznawcy.

Ale jest rowniez faktem (i zagadka), iz Skandynawowie nie pozostawili po sobie prawie zadnych

sladow, w kulturze, jezyku, nazwach miejscowosci itp. W przeciwienstwie do ekspanzji

na terenach zachodniej Europy.

Byli pierwsi Rurykowicze - jednoznacznie Skandynawowie - trojka R...S....T

Potem (czy prawie rownolegle) generacja Oleg (Helge ?) i Igor (Ingwor?)

Dalej ow Ingwor (Igor ?) bierze sobie za zone Helge (Olge ?) i plodza Swiatoslawow (temu to

zdaje sie do tej pory zaden nie doprawial rogow Wikinga do helmu ....) i innych Wladimirow......

Nadawajac dzieciakom imiona, ktore kazdego porzadnego Normana, Szweda czy Dunczyka

przypawilyby o skret jezyka........Dlaczego ci "Wikingowie" tak sie wyglupiaja ???.

Tym bardziej, ze w ich wspoczesnym otoczeniu az roi sie od porzadnych Waregow o

prawdziwych skandynawskich imionach ???

No i ten Helge. Oleg. Pojawia sie u Nestora jako Oleg. Ale nigdzie indziej nie ma o nim mowy

jako o "Helge". ( O ile sie nie myle ) Ani w zrodlach skandynawskich ani w bizantyjskich.

Osiagnal znaczna pozycje jednak

pies z kulawa noga nie pisze, nie wspomina o zadnym Helge, ktory narozrabial pod

Kontantynopolem, i zalozyl ogromna firme w Kijowie. Ani eddy ani zrodla greckie. Co jest ????

Pytanie jest - gdzie sie podzial ten Helge ????

Startowal jako Helge, czy mowiono na niego juz za jego zywota Oleg ????.

Przedstawial sie : "Oleg jestem", czy "Helge jestem" ????.

Wszyscy twierdza, ze Helge = Oleg. Ze to Nestor z niego zrobil "Olega".....czy na pewno ?????

I czy na pewno Oleg =Helge ???

Na te pytania trudno znalezc rozsadna odpowiedz.....

Za to jest duzo bicia piany.

[chaemuaset]

Cytat: "Sorry ale Twoje przypuszczenie, iz w jezyku ukrainskim zachowalo sie - byc moze -

wiecej pojec rodem ze Skandynawii jest moim zdaniem dosc idiotycznym. Nie jestem w stanie tego

sprawdzic (i nie chce mi sie). Ale powtarzanie przez Ciebie ( tez masz tyle samo pojecia na temat

jezyka ukrainskiego co ja) jak katarynka, ze to jest mozliwe wydaje mi sie dzieciecym

- "nie bo nie". Chetnie dowiedzialbym sie wiecej na ten temat, ale przypuszczam, ze raczej nie

od Ciebie....smile.gif)"

Mi się tak nie wydaje. Moja współlokatorka studiuje slawistykę i przekazuję jej opinię. Jako, że się nie znam to przyjmuję zdanie kogoś mądrzejszego od siebie w tej dziedzinie.

Cytat: "Jest faktem, ze Skandynawowie mieli ogromne - decydujace - znaczenie na powstanie

struktur panstwowych na terenie dzisiejszej Rosji i Ukrainy. Faktem, ktory potwierdzaja zrodla pisane,

archeolodzy i jezykoznawcy.

Ale jest rowniez faktem (i zagadka), iz Skandynawowie nie pozostawili po sobie prawie zadnych

sladow, w kulturze, jezyku, nazwach miejscowosci itp."

Nie jest to żadną zagadką. Oczywiste jest, że Skandynawowie bardzo szybko ulegli slawizacji. Analogiczną sytuację mamy na przykładzie Bułgarów, więc nie powinno to dziwić.

Cytat: "W przeciwienstwie do ekspanzji

na terenach zachodniej Europy."

Na przykład? Normandia - asymilacja. Sycylia - asymilacja. Irlanda - krótkie panowanie i wygnanie Skandynawów. Gdzie tu niby te odciśnięte piętno?

Cytat: "(temu to zdaje sie do tej pory zaden nie doprawial rogow Wikinga do helmu ....)"

A tu nie prawda. Wielu widzi w nim czystego Skandynawa, na podstawie jego działań, choć mi się one wydają bliższe koczownikom niż Skandynawom. P.S. Wikingowie nie nosili rogów na hełmach ;P

Dlaczego ci "Wikingowie" tak sie wyglupiaja ???.

Jak już pisałem - postępująca slawizacja. Slawizacja nie była jednorazowym aktem, przed którym byli oni Waregami, zaś po Słowianami. Był to długotrwały i zawiły proces i nie może dziwić przyjmowanie słowiańskich imion mimo bycia Waregiem. Podobnie działo się u Skandynawów Zachodnich - często przyjmowali Celtyckie imiona, nie będą Celtami (choć tu nie możemy mówić o "celtyzacji" - jest to wynik wpływów kulturowych).

Tym bardziej, ze w ich wspoczesnym otoczeniu az roi sie od porzadnych Waregow o

prawdziwych skandynawskich imionach ???

Sprawa jest banalnie prosta. Otóż widać to wyraźnie w "Powieści": na Rusi były dwie grupy (rodzaje Waregów) - osiedleni tam od dłuższego czasu oraz Ci który przybywali ze Skandynawii.

Osiagnal znaczna pozycje jednak

pies z kulawa noga nie pisze, nie wspomina o zadnym Helge, ktory narozrabial pod

Kontantynopolem, i zalozyl ogromna firme w Kijowie.

Są odpisy źródeł Bizantyjskich, jednak znajdują się one w "Powieści" - a tam jak wiadomo mamy tylko "Oleg".

tartowal jako Helge, czy mowiono na niego juz za jego zywota Oleg ????.

Przedstawial sie : "Oleg jestem", czy "Helge jestem" ????.

Zauważ jak długo po Olegu powstały różne zwody powieści - jak długo Skandynawskie imię było przekazywane ustami Słowian i tym samym zmieniało swoją wymowę.

Wszyscy twierdza, ze Helge = Oleg. Ze to Nestor z niego zrobil "Olega".....czy na pewno ?????

I czy na pewno Oleg =Helge ???

"Nestor" raczej z niego nie zrobił z Helgo Olega - wskazuje na to stan slawizacji tego imienia.

Na te pytania trudno znalezc rozsadna odpowiedz.....

Wcale nie. Wystarczy to poddać logicznemu osądowi - tam, gdzie żył Oleg i skąd pochodził byli tylko Skandynawowie. Kim mógł więc być? Odpowiedź jest na prawdę prosta, ale trzeba spojrzeć na pytanie oczami zdrowego rozsądku a nie normanistyczno-antynormańskich sporów.

Za to jest duzo bicia piany.

Fakt. I częściej niż Ci się wydaje niepotrzebnego. Jeszcze kilka lat temu sam bym był przypisany do obozu antynowmanistów - takie szerzyłem poglądy (bo takie też czytałem książki), ale dziś jak widać jestem uznawany za normanistę. Zapewniam, że nie wynika to z tego, że tylko takie książki czytam, ale z tego, że znam dobrze poglądy obu stron i ich argumenty. Dokonuję ich oceny i przedstawiam jako własne te, które wydają się o wiele bardziej logiczne od innych. Odrzucam bzdury bez podstaw, ale nawet jeżeli coś wydaję się bzdurą a są podstawy, żeby tak twierdzić to nie mogę tego odrzucić.

[ak_2107]

CYTAT

Przytoczone dane pochodza z pracy finskiego naukowca , ktory poswiecona jest przenikaniu sie wplywow

slowianskich, ugrofinskich i slowianskich, kulturowych i jezykowych. "Normanista" jesli go

zaszufladkowac.

Kolejny "językoznawca".

Sorry ale w tym miejscu musze spytac czy Ty korzystales rowniez z innych zrodel, czy ograniczasz sie

do tych dwoch autorow wg. zasady " Nie bedziesz czcil innych Bogow......" czy jakos tak.....?

Ale mniejsza o to.

Skaczemy troche po temacie. Stad proponuje skupienie sie na pojedynczych, poszczegolnych kwestiach,

Napisalem, ze w odroznieniu do Europy Zachodniej Wikingowie pozostawili po sobie znikome slady

na Wschodzie. Znikome w sferze jezykowej i prawie zadne w sferze materialnej:

Jako odpowiedz napisales:

W przeciwienstwie do ekspanzji

na terenach zachodniej Europy.

Na przykład? Normandia - asymilacja. Sycylia - asymilacja. Irlanda - krótkie panowanie i wygnanie Skandynawów. Gdzie tu niby te odciśnięte piętno?[/quote]

Ano przyjrzyjmy sie tej Normandii. Wikingowie zostali tam zaasymilowani - tak jak w okolicach

Nowogrodu i Kijowa. Mimo tego pozostaly po nich slady. Wezmy nazwy miejscowosci:

Bolbec, Cadebec, Clarbec itp....sa pochodzenia skandynawskiego - od skand. bec - bekki - struga, strumien,

dalej:

Oudalle, Diepedalle, Becdalle - od skand. dal - dolina

Bouquetot, Cricketot, Lintot - od skand. tot - dwor, zagroda

Boulon, Yquelon - lon, lun skand. lund - las

od imion wlasnych:

Quetel ( Keitll), Aquetil ( Asketill), Ozouf ( Asulfr)

Za: Lepelley, "Historia jezykow romanskich" 1999 ( wydanie w jez. francuskim i niemieckim)

Dalej zwroty i okreslenia w jezyku francuskim pochodzenia skandynawskiego....."odrobine" wiecej

niz w rosyjskim......)). Szczegolnie w dialektach z wybrzeza Atlantyckiego.

Twierdzienie "Gdzie tu niby te odciśnięte piętno?" wydaje swiadczyc o pewnej.....hm... autora.

Szczegolnie w wypadku NORMANDII ....)

No ale kolega teraz ma okzje udowodnic, ze twierdzenie iz Wikingowie zostawili wiecej sladow na zachodzie

niz na wschodzie jest nieprawdziwe .....Najlepiej cytujac "swoich" znawcow.

Na razie prosilbym o porownywalne przyklady ze Wschodu.

W miare konkretnie.

Potem przejdziemy do analizy pozostalosci po Wikingach na Sycylii i w Irlandii i porownamy

to sobie z tym co po Wikingach zostalo na Wschodzie.

No i kultura materialna....zamki domostwa itp....

Ale teraz kolega .....

(ps. "wycieczka" po Normandii przy pomocy google maps jest bardzo pouczajaca. Nawet dla laika.

Chyba, ze sie zaklada konskie okulary na taka okazje. Albo oglada monitor z pozycji "na kolanach")

[chaemuaset]

Sorry ale w tym miejscu musze spytac czy Ty korzystales rowniez z innych zrodel, czy ograniczasz sie

do tych dwoch autorow wg. zasady " Nie bedziesz czcil innych Bogow......" czy jakos tak.....?

Po prostu wybieram tych, których wybrali mądrzejsi ode mnie. Nie znam się na tyle na kwestiach językoznawczych aby oceniać, który z nich jest bardziej przekonujący, więc przekonuje mnie to, że dziś wiodą oni prym w kwestii badań językoznawczych na Rusi.

Ano przyjrzyjmy sie tej Normandii. Wikingowie zostali tam zaasymilowani - tak jak w okolicach

Nowogrodu i Kijowa. Mimo tego pozostaly po nich slady. Wezmy nazwy miejscowosci:

Bolbec, Cadebec, Clarbec itp....sa pochodzenia skandynawskiego - od skand. bec - bekki - struga, strumien,

dalej:

Oudalle, Diepedalle, Becdalle - od skand. dal - dolina

Bouquetot, Cricketot, Lintot - od skand. tot - dwor, zagroda

Boulon, Yquelon - lon, lun skand. lund - las

od imion wlasnych:

Quetel ( Keitll), Aquetil ( Asketill), Ozouf ( Asulfr)

Za: Lepelley, "Historia jezykow romanskich" 1999 ( wydanie w jez. francuskim i niemieckim)

A tu masz rację. Zwróć jednak uwagę, że tu osiedlenie się miało inny charakter niż na Rusi. Tutaj Skandynawowie zajmowali ziemię, kiedy na Rusi gromadzili się w miastach. A co do imion własnych to na Rusi też się z tym spotykamy: Igor, Oleg...

Dalej zwroty i okreslenia w jezyku francuskim pochodzenia skandynawskiego....."odrobine" wiecej

niz w rosyjskim......smile.gif)). Szczegolnie w dialektach z wybrzeza Atlantyckiego.

Twierdzienie "Gdzie tu niby te odciśnięte piętno?" wydaje swiadczyc o pewnej.....hm... autora.

Szczegolnie w wypadku NORMANDII ....smile.gif)

Hmmm - przyznam, że zupełnie nie wziąłem tego pod uwagę, ale było to celowe. Jak mówiłem - w Normandii osiedlanie się miało całkiem inny charakter i dla tego znajdziemy tu mnóstwo toponimów i tym podobnych słów. Nie możemy brać pod uwagę tego słownictwa do porównywania z Rusią. Spróbuj odrzucić toponimy i słowa związane z terenem a zobaczysz ile Ci ich zostanie. Moje stwierdzenie jest w pełni uzasadnione.

No ale kolega teraz ma okzje udowodnic, ze twierdzenie iz Wikingowie zostawili wiecej sladow na zachodzie

niz na wschodzie jest nieprawdziwe .....Najlepiej cytujac "swoich" znawcow.

Heh, jak już mówiłem, nie brałem toponimów anie tego rodzaju słów pod uwagę. Dziś też raczej rzadko się je wykorzystuje jako materiał w badaniach jako dość niepewne źródło. Tutaj polecam jakąkolwiek pozycję z zakresu źródłoznawstwa.

Potem przejdziemy do analizy pozostalosci po Wikingach na Sycylii i w Irlandii i porownamy

to sobie z tym co po Wikingach zostalo na Wschodzie.

Tylko pamiętaj, że na Sycylii nie ma mowy o wikingach ;P Jeśli chodzi o Irlandię to jest to już lepszy materiał porównawczy.

No i kultura materialna....zamki domostwa itp....

Heh a kultura materialna jest jeszcze bogatsza niż na Zachodzie ;P

(ps. "wycieczka" po Normandii przy pomocy google maps jest bardzo pouczajaca. Nawet dla laika.

Chyba, ze sie zaklada konskie okulary na taka okazje. Albo oglada monitor z pozycji "na kolanach")

Powiedziałem już swoje na temat toponimów. Na Rusi ich nie znajdziesz ze względu na inny charakter osadnictwa - wyjątkiem są nazwy porohów Dnieprowych zachowane w źródłach w dwóch wersjach. Edytowane 30 Marzec 2009 przez chaemuaset

[eginthen]

No, tak ale teraz konkretnie mi udowodnji ,ze masz racje . Prosze o konkretne a nie naciagane argumenty . Owszem Twoje teorie sa mozliwe ale logicznie rzecz biorac nieprawdopodobne

...

Otoz sa jak najbardziej logiczne ...i oto dowody ;

1*) kolebkom ludzkosci byla Mezopotania - czyli wszelka cywilizacja i mowa ludzka pochodza z tej kolebki a nastepnie sie rozproszyly i w tym kwi problem jak to wygladalo

2*) Istnieje wiele teorii a wsrod nich wylonily sie dwa glowne nurty , sa dwie hipotezy autochtoniczna , tj; ze Germanie odwiecznie zamieszkuja Europe pol. od epoki brazu (a nawet wczesniej bo i sa tacy co twierza ze od epoki lodowcowej ); ... oraz hipoteza allochtoniczna , ze w pewnym momencie historycznym Germanie przywedrowali z Azji Mniejszej (a nawet ze ich jezyk pochodzi z Idzisz , poniewaz maja wspolne czasowniki ze staroniemieckim ; leren , schreiben itp.)

Warto sobie zdac sprawe ze spor miedzy zwolennikami obu hipotez toczy sie nadal wsrod profesjonalistow i sa kwestie otwarte jeszcze nie do konca roztrzygniete .

Otoz jednym ze znanych zwolennikow i tworcow autochtenizmu byl archeolog XIX wieczny Gustaf Kossina i on to wywodzil , ze germanie juz w epoce brazu zasiedlali niemal cala Europe zachodnia i srodkowa (w tem obecne nam Pomorze i Wielkopolske ).

(...)

Jednak zanim dokonam analizy argumentow , na ktore powoluja sie zwolennicy obu hipotez , a takze zanim zapoznamy sie z pogladami odmiennymi od tych dwoch znanych nam skrajnosci , musimy sie zastanowic czy problem rozwoju mowy i slownictwa jest postawiony jasno i precyzyjnie .

Etnos

Przedmiotem badan bedzie zagadnienie etnogeneza Grermanow i nie tylko . Pod terminem etnogeneza , rozumiemy proces wodrebniania sie i ksztaltowania etnosow czyli grup etnicznych . W szerokim znaczeniu pojecie to obejmuje narody ,plemiona , mniejszosci narodowe , a wiec zarowno cale spoleczenswa , jak ich czesci , tworzace wyrazne zbiorowosci . Germanie czy tez Slowianie sa tez oczewiscie przykladem etnosu.

Grupa etniczna (inaczej etos), w znaczeniu antropologicznym i spolecznym - zbiorowosc, ktora postrzega siebie sama i postrzegana jest przez otaczajace ja zbiorowosci jako odrebna i specyficzna ze wzgledu na jedna lub wiecej cech takich jak ;

* kulture (jezyk , gware , religie , obyczajowosc)

*genealogie (wspolne losy / wspolna historia , wspolni przodkowie )

*odrebnosc osobowosciowa (stereotypy - czyli jak inni ich posrzegaja , autostereotypy - czyli wyobrazenia o samych sbie )

***

Etnosy stanowia zbiory jednostek ,ktore nie musza byc rozlaczne , bywa tez i tak , ze jeden etnos stanowi czesc innego , szerszego. Ktos moze czuc sie jednoczesnie Skandynawem i Dunczykiem , Brytyjczykiem i Anglikiem albo Polakiem i Slowianinem .

Najwazniejsza cecha kazdej grupy ludzkiej ,ktora mozemy okreslicjako etnos , jest swiadomosc jej wewnetrznej jednosci i jednoczesnie odrebnosci od innych grup sasiedzkich .Jednak w przeszlosci istnial okres , w ktorym ;

* Germanie zdawali sobie sprawe z tego , ze naleza do jednej grupy ,

* Germanie dostrzegali swoja odrebnosc od innych ludow np. od Slowian ;

*Germanie byli postrzegani przez Slowian , Grekow itd, jako odrebna grupa etniczna .

Jak wiec widac granice etosu wyznaczone sa przede wszystkim przez swiadomosc ludzi , a inne czynniki odgrywaja tylko pomocnicza role .

a jednak moga istniec wielojezyczne grupy etniczne , jak Belgowie , czy Szwajcarzy ... a wiec na Rusi istnial narod gdzie zaistniala mozliwosc uzywania kilku jezykow lub przejmowania i nakladania sie slow lub imion

Jednak granice etnosu pokrywaja sie czesto z granicami kulturowymi , historycznymi - wiedza o pochodzeniu od wspolnego przodka itd.

Ostatnio nastala moda na szukanie granic etosu poprzez analize cech genetycznych lub antropologicznych

. Niestey przy rzwazaniu tego rodzaju zapomniano , ze czlowiek ma dwoje rodzicow a nie jednego i ze nie zawsze rodzice pochodza z tj samej grupy etnicznej . Dlatego wszystko jest mozliwe z mowa jak i z genami ze dziedziczy sie nie tylko po ojcu ale rowniez po matce (np. branki wojenne ).

Czesto jest tak , ze domieszki wrecz dominuja w danej grupie etnicznej (Tak byo z Wikingami na Rusi , bo slowianie byli grupa dominujaca liczebnie ) . Dlatego wlasnie np. przecietny Rusin zawdziecza swoje imiona od Slowian .

Nalezy zastanowic sie czy w ogole istnieja granice biologiczne (genetyczne , fizyczno-antropologiczne ) poszczegolnych grup etnicznych , w tym Slowian lub German .

A zatem , dzieje ludzi w wymiarze

*biologcznym ,

*jezyka ,

* innych form kultury duchowej ,

*kultury materialnej ,

moga , ale nie musza byc zbiezne i nie musza nikogo dziwic .

Etngeneza

Czyli oddzialywanie swiadomosci ludzkiej na ksztaltowanie sie narodu , jednak jest bardzo trudno w aspekcie historii wysuwac jednoznaczne wnioski ;

Archeolog David Miles w ksiazce ,, The Tribes of britain ,, (za. ;,, Wiedza i Zycie ,, , 11/2005 , str . 12 ) uwaza , ze 80% genow bialych Brytyjczykow pochodzi od plemion zamieszkujacych Wyspy Brytyjskie od czasow epoki lodowcowej , a nie od Rzymian, Anglikow , Sasow czy Wikingow . zapewne tez nie od Celtow i w ogole nie d Indoeuropejczykow , ktorzy pojawili sie tam stosunkowo niedawno . Nawet skryykowanego Renfrewa , szukajacego praojczyzny indoeuropejczykow w Anatolii (Azja Mniejsza) i bezposrednio wiazaxcego ich expansje z rospostrzenianiem sie rolnictwa indoeuropejske geny przybyly na wyspy brytyjskie dlugo po stopieniu sie ostatnich fragmentow ladolodu . Mimo kompletnej jzykowej indoeuropejskiej ludnosci laczacej sie z wyparciem przedindoeuropejskich jezykow (zapewne piktyjskiego i kaledonskiego ) , nie doszlo wcale do wyparcia starych genow , a wrecz przeciwnie , geny przybyle w czasie wielu migracji stanowia okolo 1/5 calej populacji Wyspiarzy .

Inaczej mialo sie na Rusi przybyli tam Wikingowie zlati sie ze Slowianami przyjmujac od nich jezyk i a tym samym nazewnictwo .

Zazwyczaj sadzi sie , ze w przypadku nalozenia sie na siebie dwoch kultur zwyciesko z potyczk wychodzi kultura wyzej rozwinieta . Jednak roznie to bywa ; zatem sprawdzmy , czy tak sie dzieje na przykladzie dostarczonych przez historie .

* Rzymianom nie udalo sie wynarodowic Trakow na terenie dzisiejszej Bulgarii;

* Romanom udalo sie za to zromanizowac Dacje w bardzo krotkim czasie;

* Slowianom udalo sie zeslowanizowac Tracje ;

* Slowianom nie udalo sie wynarodowic Rumunow na obszarze dawnej Dacji;

*Zarowno romanska rumunia jak i slowianska Bulgaria , oparly ie turkijskim Bulgarom , Pieczyngom i innym ;

* Slowianska Paonia ulegla natomist najezdzca madziarskim (Wegrom);

*Turkom seludzkim udalo sie sturczyc Anatolie , gdzie rozwijala sie cywilizaca hellenska ;

* Romanom nie udalo sie zromanizowac przedceltyckich Baskow;

*Rzymianom udalo sie jednak zromanizowac Celtow ,w Galii i na pol. iberyjskim ;

* Wizygotom , wandalom,i Frankom nie powiodla sie natomiast germanizacja tych obszarow bo sami zostali zromanizowani;

* Tak samo Wikingowie nie udao sie zgermanizowac Slowian na rusi poniewaz sami ulegli asymilacji i przyjmowali slowianskie imiona lub zaporzyczali je od innych kultur .

Jak widac nie zawsze wygrywa kultura wyzsza .

pozdr.

PS .Przepraszam wszystkich za literowki , tak to jest jak sie pisze szybko .

pozdr.

[Capricornus]

1*) kolebkom ludzkosci byla Mezopotania

A mnie zawsze uczono, że kolebką ludzkości była Afryka i stamtąd człowiek rozprzestrzenił się po całym świecie.

[ak_2107]

Boulon, Yquelon - lon, lun skand. lund - las

od imion wlasnych:

Quetel ( Keitll), Aquetil ( Asketill), Ozouf ( Asulfr)

Za: Lepelley, "Historia jezykow romanskich" 1999 ( wydanie w jez. francuskim i niemieckim)

A tu masz rację. Zwróć jednak uwagę, że tu osiedlenie się miało inny charakter niż na Rusi. Tutaj Skandynawowie zajmowali ziemię, kiedy na Rusi gromadzili się w miastach. A co do imion własnych to na Rusi też się z tym spotykamy: Igor, Oleg...

Robi sie powoli "i smieszna i straszna" , jak to ruscy powiadaja.......)).

Po pierwsze to nie ja mam racje tylko ow finski naukowiec, ktorego powyzej do "znawcow" zaliczyles....

To sa jego tezy czy spostrzezenia.

Po drugie nie chodzi w przypadku Quetel/Keitll czy Aquetil/Asketill o imiona wlasne tylko

toponimy od imion wlasnych pochodzenia skandynawskiego.

Myslalem, ze skontrujesz jakims Igorgardem czy Oleggardem.

Skandynawowie zreszta rowniez w Rosji zakladali osiedla, tyle tylko, ze zadna z ( dwoch lub trzech) nazw nie

zachowala do dzisiaj w rosyjskim ( i nie byla uzywana w latopisach)

Tutaj Skandynawowie zajmowali ziemię, kiedy na Rusi gromadzili się w miastach.

We wszystkich trzech ??? Czy czterech ???

Hmmm - przyznam, że zupełnie nie wziąłem tego pod uwagę, ale było to celowe. Jak mówiłem - w Normandii osiedlanie się miało całkiem inny charakter i dla tego znajdziemy tu mnóstwo toponimów i tym podobnych słów. Nie możemy brać pod uwagę tego słownictwa do porównywania z Rusią. Spróbuj odrzucić toponimy i słowa związane z terenem a zobaczysz ile Ci ich zostanie. Moje stwierdzenie jest w pełni uzasadnione.

Robi sie jeszcze zabawniej.....))

w Normandii osiedlanie się miało całkiem inny charakter i dla tego znajdziemy tu mnóstwo toponimów i tym podobnych słów.

.......odpowiedz godna prawdziwego normanisty.....)).

Brak topononimow swiadzy raczej nie tyle o innym charaktrze osadnictwa w Rosji, co o jego braku,

badz marginalnej roli.

Nie możemy brać pod uwagę tego słownictwa do porównywania z Rusią. Spróbuj odrzucić toponimy i słowa związane z terenem a zobaczysz ile Ci ich zostanie.

A dlaczego ma sie te elementy odrzucac ???. Bo nie pasuja do jakiejs teorii ???. Dlaczego naraz

to "wybiorcze" traktowanie problematyki ???. Nie smakuje ??

Spróbuj odrzucić toponimy i słowa związane z terenem a zobaczysz ile Ci ich zostanie. Moje stwierdzenie jest w pełni uzasadnione.

Nie napisze, ze piszesz bzdury, bo najprawdopodobniej nie wiesz o czym piszesz. Proponuje zebys

najpierw odrobil zadania domowe - zapoznal sie z historia jezykow romanskich i wplywem

normanskim na jezyk francuski. Polecam cytowane powyzej zrodlo. Chetnie podam inne.

Potem zobaczymy "ile zostaje" i na ile Twoje stwierdzenie jest "w pelni uzasadnione" a na ile

wyssana z palca brednia. Sorry. Ale naprawde polecam poczytac cos na ten temat. Nawet jesli

Twoi glosiciele prawd objawionych nic na ten temat nie napisali. Jest dosyc innych.

Heh, jak już mówiłem, nie brałem toponimów anie tego rodzaju słów pod uwagę. Dziś też raczej rzadko się je wykorzystuje jako materiał w badaniach jako dość niepewne źródło. Tutaj polecam jakąkolwiek pozycję z zakresu źródłoznawstwa.

To jest bardzo odkrywcze.....Gdzie mozna poczytac o tym, ze topononimy sa rzadko wykorzystywane

w badaniach jezykoznawczych ???

Powiedziałem już swoje na temat toponimów. Na Rusi ich nie znajdziesz ze względu na inny charakter osadnictwa - wyjątkiem są nazwy porohów Dnieprowych zachowane w źródłach w dwóch wersjach.

Nawet te nie sa wyjatkiem, poniewaz zapewne przez nieuwage zapomniales dodac o jakie zrodla

chodzi....)) Sadze ze w nastepnym poscie blizej wyjasnisz forumowiczom gdzie jest mowa o

dwujezycznych nazwach porohow na Dnieprze.

Na Rusi ich nie znajdziesz ze względu na inny charakter osadnictwa

No wlasnie - jaki charakter mialo to "osadnictwo" i czy w ogole o "osadnictwie" moze byc mowa ???

O reszcie pozniej.

Na razie pozdrawiam

[eginthen]

Witam Capricornus tak , jest mi znana ta teoria ... i to jest rowniez dyskusyjne , bo czy odkryte szkielet Lucy na teranie Afryki mozna nazwac za typowo ludzki czy majacy tylko cechy czlekopodobne ? ( tzw. brakujace ogniwo ) do tej pory i w tym temacie trwaja dyskusje ... tylko ta dyskusja jest nie na temat i nie bedziemy jej rozwijac .

pozdr.

[ak_2107]

Potem przejdziemy do analizy pozostalosci po Wikingach na Sycylii i w Irlandii i porownamy

to sobie z tym co po Wikingach zostalo na Wschodzie.

Tylko pamiętaj, że na Sycylii nie ma mowy o wikingach ;P Jeśli chodzi o Irlandię to jest to już lepszy materiał porównawczy.

To tez jest intrygujace.....). Moze cos blizszego na ten temat ?

pozdr

[chaemuaset]

1*) kolebkom ludzkosci byla Mezopotania - czyli wszelka cywilizacja i mowa ludzka pochodza z tej kolebki a nastepnie sie rozproszyly i w tym kwi problem jak to wygladalo wink.gif

Nie kolebkom ale kolebką. Może i byłą nią Mezopotamia ale nie ma na to żadnych dowodów. Znasz jakieś znaleziska, na podstawie których mógłbyś wysnuwać takie teorie?

2*) Istnieje wiele teorii a wsrod nich wylonily sie dwa glowne nurty , sa dwie hipotezy autochtoniczna , tj; ze Germanie odwiecznie zamieszkuja Europe pol. od epoki brazu (a nawet wczesniej bo i sa tacy co twierza ze od epoki lodowcowej ); ... oraz hipoteza allochtoniczna , ze w pewnym momencie historycznym Germanie przywedrowali z Azji Mniejszej (a nawet ze ich jezyk pochodzi z Idzisz , poniewaz maja wspolne czasowniki ze staroniemieckim ; leren , schreiben itp.)

1) Takie nurty nie istnieją. To znaczy istnieją ale jedynie w odniesieniu do Słowian. Co to jest Idzisz?

Warto sobie zdac sprawe ze spor miedzy zwolennikami obu hipotez toczy sie nadal wsrod profesjonalistow i sa kwestie otwarte jeszcze nie do konca roztrzygniete .

Nic mi o tym nie wiadomo. Proszę o bibliografię bo wciąż jesteś gołosłowny.

Otoz jednym ze znanych zwolennikow i tworcow autochtenizmu byl archeolog XIX wieczny Gustaf Kossina i on to wywodzil , ze germanie juz w epoce brazu zasiedlali niemal cala Europe zachodnia i srodkowa (w tem obecne nam Pomorze i Wielkopolske ).

Kossina dowodził tylko, że byli tam przed Słowianami i dyskusja tyczy się w tym przypadku allochtonizmu Słowian.

* Tak samo Wikingowie nie udao sie zgermanizowac Slowian na rusi poniewaz sami ulegli asymilacji i przyjmowali slowianskie imiona lub zaporzyczali je od innych kultur .

Wszystko w porządku, nawet i w tym punkcie. Waregów było zbyt mało aby mówić o germanizacji. Ale trzeba pamiętać, że w czasach, kiedy Oleg się urodził i kiedy żyło Skandynawowie zamieszkujący Ruś nie mieszkali pośród Słowian, lecz pośród Bałtów. Jaki więc z tego wniosek? Z twoich argumentów żaden.

[chaemuaset]

Skandynawowie zreszta rowniez w Rosji zakladali osiedla, tyle tylko, ze zadna z ( dwoch lub trzech) nazw nie

zachowala do dzisiaj w rosyjskim ( i nie byla uzywana w latopisach)

Może dlatego, że zakładali je pośród Bałtów i Ugrofinów, a nie pośród Słowian? W latopisach nazwy Skandynawskie nie mogły być używane, gdyż w czasach powstania latopisów dawno już używano słowiańskich wersji. Znamy je za to w wersji skandynawskiej ze źródeł współczesnym tymże skandynawskim wersjom.

We wszystkich trzech ??? Czy czterech ???

Mógłbyś to rozwinąć?

Robi sie jeszcze zabawniej.....smile.gif))

To też.

Brak topononimow swiadzy raczej nie tyle o innym charaktrze osadnictwa w Rosji, co o jego braku,

badz marginalnej roli.

No niby tak, ale źródła archeologiczne całkowicie temu przeczą.

A dlaczego ma sie te elementy odrzucac ???. Bo nie pasuja do jakiejs teorii ???. Dlaczego naraz

to "wybiorcze" traktowanie problematyki ???. Nie smakuje ??

Dlatego, że nie można Rusi i Normandii porównywać na podstawie tych samych kryteriów toponimicznych. To tak jak porównywanie wpływu religii Egipskiej na Nubię i Syrię na podstawie źródeł archeologicznych. Wpływ był ten sam ale w Nubii zachowało się więcej źródeł materialnych, natomiast w Syrii więcej pisanych. Jak już pisałem. Zrzuć okulary sporu i spójrz na to logicznie, stosując poprawy warsztat historyczny. Gdyby zastosować porównanie zaproponowane przez Ciebie otrzymalibyśmy wiadome wyniki, które jednak wpływały by na błędy w ocenie.

Nie napisze, ze piszesz bzdury, bo najprawdopodobniej nie wiesz o czym piszesz. Proponuje zebys

najpierw odrobil zadania domowe - zapoznal sie z historia jezykow romanskich i wplywem

normanskim na jezyk francuski. Polecam cytowane powyzej zrodlo. Chetnie podam inne.

Potem zobaczymy "ile zostaje" i na ile Twoje stwierdzenie jest "w pelni uzasadnione" a na ile

wyssana z palca brednia. Sorry. Ale naprawde polecam poczytac cos na ten temat. Nawet jesli

Twoi glosiciele prawd objawionych nic na ten temat nie napisali. Jest dosyc innych.

Ok nawet jeśli zaakceptuję te nazewnicze argumenty to przecież nie mogę nagle stwierdzić, że cały materiał archeologiczny pozostawiony na Rusi przez Skandynawów nie jest skandynawski. Wtedy okazało by się, że i Skandynawia nie jest Skandynawska. Co zrobisz z tymi o wiele silniejszymi argumentami niż trudne do porównywania toponimy?

To jest bardzo odkrywcze.....Gdzie mozna poczytac o tym, ze topononimy sa rzadko wykorzystywane

w badaniach jezykoznawczych ???

Przede wszystkim spostrzeżenie co do różnych prac. Polecam podręcznik do źródłoznawstwa. Owszem, toponimy są wykorzystywane ale tylko gdy są pewnym materiałem, a nie mogą być one wykorzystane jako materiał porównawczy dwóch różnych przypadków.

Sadze ze w nastepnym poscie blizej wyjasnisz forumowiczom gdzie jest mowa o

dwujezycznych nazwach porohow na Dnieprze.

Przecież to logiczne że u Konstantyna Porfirogenety. Źródło z epoki.

No wlasnie - jaki charakter mialo to "osadnictwo" i czy w ogole o "osadnictwie" moze byc mowa ???

Na początek polecam Duczko. Poczytaj a zobaczysz. Osadnictwo Skandynawskie było skupione w miastach - Nowogród, Psków, Razań, Stara Ładoga itd. Kijów w już o wiele mniejszym stopniu. A trzeba pamiętać, że Kijów zdobyto dopiero za czasów Olega, mimo, że dokonano tego na Skandynawach.

Moze cos blizszego na ten temat ?

Proszę. Otóż gdy Normanowie zdobywają Sycylię dobiega już końca czas wikingów (w historiografii przyjęło się, że w 1066, choć łupieżcze wyprawy zakończyły się już wcześniej). To po pierwsze. Po drugie zdobycia Sycylii dokonali nie Skandynawowie ale Normanowie, dawno już "zeuropeizowani".

[eginthen]

Moze byla nia Mezopotania , tylko nie ma na to dowodow

Starozytne miasto- panstwo Ur , liczy ok. 5000 tys lat . Swiadczy o tym miejscu jako pierwszym gdzie powstala organizacja spoleczna , czyli ludzie porozumiewali sie mowa .

Co to jest Idzisz ?

, ... juz wczesniej bylo przepraszanie za wszelkie literowki , jeszcze raz przepraszam .

Otoz chodzi o Jidisz .

Prosze o bibliografie

Przeciez zostaly wymienione nazwiska , a dyskusja odnosi sie indoeuropejczykow czyli Germanow , jak myslisz kto wymyslil teorie o pochodzeniu z Azji Mniejszej masz przeciez podane nazwisko .

Skandynawowie nie mieszkali na Rusi posrod Slowian , lecz posrod Baltow

(jak juz jestes uczulony na ortografie u innych , to zwaz , ze przed ,, lecz ,, nie stawiamy przecinkow ) , co za nietrafne twierdzenie , bo Rus Baltowie - tzn. WXL Giedymin podbil dopiero po 1300 roku , Rus w przeogromnej wiekszosci byla zamieszkiwana przez Slowian , garstke zasymilowanych Skandynawow (oczywiscie Rus pustoszyly najazdy Zlotej Ordy , tak wiec mogli tam mieszkac rowniez Tatarzy ) , po podbiciu Rusi przez Litwinow , Baltowie stanowili tylko 10 % jej mieszkancow ... i co ciekawe przyjmowali rowniez rosyjskie nazewnictwo i pismiennictwo (poganscy Baltowie byli analfabetami , wszelkie wczesne zapiski dokonywano przez ruskich kronikarzy na dworze WXL Giedymina ) ... np ; na synow Giedymina mowiono Giedyminowicze , zostala dodana koncowka icze lub icz typowo slowianska . Tak wiec na syna Giedymina mowiono z ruskiego Kiejstut Giedyminowicz lub Olgierd Giedyminowicz .

pozdr.

[ak_2107]

Przeczysz miejscami sam sobie

Skandynawowie zreszta rowniez w Rosji zakladali osiedla, tyle tylko, ze zadna z ( dwoch lub trzech) nazw nie

zachowala do dzisiaj w rosyjskim ( i nie byla uzywana w latopisach)

Może dlatego, że zakładali je pośród Bałtów i Ugrofinów, a nie pośród Słowian? W latopisach nazwy Skandynawskie nie mogły być używane, gdyż w czasach powstania latopisów dawno już używano słowiańskich wersji. Znamy je za to w wersji skandynawskiej ze źródeł współczesnym tymże skandynawskim wersjom.

Brak topononimow swiadzy raczej nie tyle o innym charaktrze osadnictwa w Rosji, co o jego braku,

badz marginalnej roli.

No niby tak, ale źródła archeologiczne całkowicie temu przeczą.

No to w koncu jak to Twoim zdaniem wygladalo ???

Z jednej strony przypuszczasz, ze osiedla skandynawskie zakladane byly wsrod Baltow i Ugrofinow,

by w nastepnym zdaniu pisac o znaleziskach archeologicznych, ktore temu przecza.

Moze odrobine wiecej konsekwencji ???

No i ile bylo tych skandynawskich osiedli.....dwa czy raczej piec ???

Ok nawet jeśli zaakceptuję te nazewnicze argumenty to przecież nie mogę nagle stwierdzić, że cały materiał archeologiczny pozostawiony na Rusi przez Skandynawów nie jest skandynawski. Wtedy okazało by się, że i Skandynawia nie jest Skandynawska. Co zrobisz z tymi o wiele silniejszymi argumentami niż trudne do porównywania toponimy?

Alez caly czas mi o to chodzi, ze mimo jednoznacznych sladow obecnosci Wikingow na terenie

(umownej ) Rosji i roli jaka odegrali u zarania panstwowosci rosyjskiej nie pozostawili oni prawie

zadnych sladow w sferze jezykowej ani w sferze kultury materialnej.(o toponimach nie wspominajac) Na dobra sprawe jedyna pozostaloscia jest dzis tych kilka zwrotow i imion (ktorych pochodzenie jest sporne).

I to jest zasadnicza roznica w stosunku do sytuacji w Europie Zachodniej gdzie oprocz znalezisk archeologicznych z okresu najazdu Normanow istnieja zachowane do dzis objekty, budowle ,

nazwy miejscowosci.

Nie jestem na biezaco jesli idzie o badania dot. obecnosci Wikingow na ziemiach polskich i ich wplywu

na powstanie struktur administracyjno - panstwowych nad dolna Warta i Wisla ale przypuszczam,

ze to sie nie powinno specjalnie roznic od sytuacji w Rosji.

( Istnieje zreszta juz w tej chwili sporo teorii o tym ze Polska jest wlasciwie produktem

germanskich sasiadow z polnocy...)) )

Proszę. Otóż gdy Normanowie zdobywają Sycylię dobiega już końca czas wikingów (w historiografii przyjęło się, że w 1066, choć łupieżcze wyprawy zakończyły się już wcześniej). To po pierwsze. Po drugie zdobycia Sycylii dokonali nie Skandynawowie ale Normanowie, dawno już "zeuropeizowani".

Kwestia definicji Wikingowie - Normanowie - Skandynawowie.......na dobra sprwe jest to maslo maslane.

Za to drugie zdanie jest ciekawe....))

To po pierwsze. Po drugie zdobycia Sycylii dokonali nie Skandynawowie ale Normanowie, dawno już "zeuropeizowani".

mona je troche zmienic:

Po drugie zalozenia Rosji dokonali nie Skandynawowie ale Rusowie, dawno już "zeslawizowani".

Ale to bedzie najprawdopodobniej uznane za grzech ciezszy od pierworodnego. W niektorych kregach

przynajmniej....))

Edytowane 31 Marzec 2009 przez Narya
Edit: Połączenie dwóch postów jednego użytkownika (post za postem). Kolejne posty nie na temat kogokolwiek w tym temacie będą usuwane.

[chaemuaset]

Cytat: Starozytne miasto- panstwo Ur , liczy ok. 5000 tys lat . Swiadczy o tym miejscu jako pierwszym gdzie powstala organizacja spoleczna , czyli ludzie porozumiewali sie mowa .To jest tylko jedno z najstarszych miast. Niby człowiek miał stać się człowiekiem, kiedy zaczął budować miasta? Poza tym Ur nie jest najstarsze ;P Starsze są Catal Huyuk o Jerycho. Jedno w Azji Mniejszej, drugie w Syrii.

Cytat: , ... juz wczesniej bylo przepraszanie za wszelkie literowki , jeszcze raz przepraszam .

Otoz chodzi o Jidisz .Heh no to w takim razie nie możliwe jest, żeby język germański pochodził od Jidysz, gdyż Jidysz jest znacznie młodszy niż germański.

Cytat: Przeciez zostaly wymienione nazwiska , a dyskusja odnosi sie indoeuropejczykow czyli Germanow , jak myslisz kto wymyslil teorie o pochodzeniu z Azji Mniejszej masz przeciez podane nazwisko . Ale chciałbym o tym poczytać, a nie wiem gdzie. Ty cytujesz dzieła, więc podaj ich tytuły.

Cytat: (jak juz jestes uczulony na ortografie u innych , to zwaz , ze przed ,, lecz ,, nie stawiamy przecinkow ) , co za nietrafne twierdzenie , bo Rus Baltowie - tzn. WXL Giedymin podbil dopiero po 1300 roku , Rus w przeogromnej wiekszosci byla zamieszkiwana przez Slowian , garstke zasymilowanych Skandynawow (oczywiscie Rus pustoszyly najazdy Zlotej Ordy , tak wiec mogli tam mieszkac rowniez Tatarzy ) , po podbiciu Rusi przez Litwinow , Baltowie stanowili tylko 10 % jej mieszkancow ... i co ciekawe przyjmowali rowniez rosyjskie nazewnictwo i pismiennictwo (poganscy Baltowie byli analfabetami , wszelkie wczesne zapiski dokonywano przez ruskich kronikarzy na dworze WXL Giedymina ) ... np ; na synow Giedymina mowiono Giedyminowicze , zostala dodana koncowka icze lub icz typowo slowianska . Tak wiec na syna Giedymina mowiono z ruskiego Kiejstut Giedyminowicz lub Olgierd Giedyminowicz . Ech rzeczywiście, mój błąd. Miałem na myśli Ugrofinów a zapisałem Bałtów. Miasta w których zamieszkiwali na Rusi Skandynawowie leżały na terenach Ugrofinów. Dopiero później ziemie te zostały skolonizowane przez Słowian.

No to w koncu jak to Twoim zdaniem wygladalo ???

Z jednej strony przypuszczasz, ze osiedla skandynawskie zakladane byly wsrod Baltow i Ugrofinow,

by w nastepnym zdaniu pisac o znaleziskach archeologicznych, ktore temu przecza.

Moze odrobine wiecej konsekwencji ???

Ja nie przypuszczam - opieram się na badaniach archeologicznych. Napisałeś, ze brak toponimów świadczy o braku osadnictwa, a ja napisałem, że archeologia temu zaprzecza: co jest w tym niejasnego?

No i ile bylo tych skandynawskich osiedli.....dwa czy raczej piec ???

Wymieniałem znane w którymś z powyższych postów. Nie będę się powtarzał.

nie pozostawili oni prawie

zadnych sladow w sferze jezykowej

To da się wytłumaczyć skupieniem ich w miastach, zamieszkaniem pośród Ugrofinów, a potem szybko slawizacją.

ani w sferze kultury materialnej

Heh a co powiesz o olbrzymiej ilości znalezisk archeologicznych? Nie tylko z miast ale również z licznych cmentarzysk z kurhanami porównywalnymi do kurhanów królewskich w samej Skandynawii...

I to jest zasadnicza roznica w stosunku do sytuacji w Europie Zachodniej gdzie oprocz znalezisk archeologicznych z okresu najazdu Normanow istnieja zachowane do dzis objekty, budowle ,

nazwy miejscowosci.

Na Rusi do takich można zaliczyć wymienione wcześniej przeze mnie kurhany oraz fundamenty budowli, które na podstawie znalezionego w nich materiału można jednoznacznie zakwalifikować jako skandynawskie.

Nie jestem na biezaco jesli idzie o badania dot. obecnosci Wikingow na ziemiach polskich i ich wplywu

na powstanie struktur administracyjno - panstwowych nad dolna Warta i Wisla ale przypuszczam,

ze to sie nie powinno specjalnie roznic od sytuacji w Rosji.

( Istnieje zreszta juz w tej chwili sporo teorii o tym ze Polska jest wlasciwie produktem

germanskich sasiadow z polnocy...smile.gif)) )

Znam te teorie ale nie ma na ich potwierdzenie silnych dowodów. Jedyne miejsca w Polsce, gdzie da się stwierdzić jednoznacznie obecność Skandynawów to Wolin, Truso (wtedy na terytorium Prusów), trochę w Gdańsku a także groby na północnym Mazowszu z XI wieku. Na Rusi jest ich znacznie więcej, a poza tym są one silnie poparte przez źródła pisane.

Kwestia definicji Wikingowie - Normanowie - Skandynawowie.......na dobra sprwe jest to maslo maslane.

Nie jest to mało maślane, gdyż nie każdy Skandynaw był wikingiem, nie każdy wiking był Skandynawem. Najbardziej zbiorczym ale też najmniej konkretnym określeniem w języku polskim są Normanowie. Słowo to może oznaczać samych Skandynawów jaki i mieszkańców Zachodniej czy Południowej Europy o skandynawskim pochodzeniu, jednak odmiennej od Skandynawii kulturze i języku.

Po drugie zalozenia Rosji dokonali nie Skandynawowie ale Rusowie, dawno już "zeslawizowani".

He he he. Nie Rosji, tylko jeśli już to Rusi. Rosja to znacznie późniejszy twór o często podkreśla się, że czerpie tylko część swych tradycji z Rusi. Wszytko było by w porządku, tyle, że Ruś istniała (potwierdzenie w niezależnych i obcych dla Rusi źródłach), kiedy jeszcze Skandynawowie nie byli zeslawizowani i mieszkali pośród Bałtów... Polecam Duczkę.

Pozdrawiam.