O pochodzeniu imion w średniowieczu

[chaemuaset]

... owszem sa to Skandynawowie , tylko ten Karly to inaczej Karol ... a ze znanych mi imiennikow wymienie chocby Karola Wielkiego w j. niemieckim Karl de Grosse , ktory byl wladca chrzescijanskim z dynasti Karolingow ... no i z tego wniosek ze poganscy Wikingowie nosili imiona chrzescjanskich krolow wink1.gif

pozdr.

Eginthen jeszcze raz mnie zaskakujesz pochopnością swych stwierdzeń. Karl jest typowo skandynawskim imieniem. Podawałem Ci wcześniej stronę z imionami skandynawskimi ale oczywiście trudno było to sprawdzić...

Podam jeszcze raz: http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml#k

A tu interesujący nas moment:

Karl

Found both as a personal name and as a by-name in Old Danish, Old Swedish, and OW.Norse as Karl. From the OW.Norse noun karl "free man." Runic examples include the nominative forms karl (14 instances), |karl (3 instances), ka[rl], [karl], [|karl], [|k-rl] and the accusative forms [karal], karl (6 instances), [karl].

GB p. 12 s.n. Karl; CV p. 331 s.v. karl; NR s.n. Karl

Poza tym Karl de Grosse to współczesna wersja jego imienia. Za swych czasów nazywany był Carolus Magnus i jego przydomek (Magnus) stał się od około XI wieku (czyli od pełnej adaptacji chrześcijaństwa) dość popularnym imieniem wśród Skandynawów.

Eginthen, Twoje wypowiedzi zaczynają się coraz słabiej trzymać kupy. Przepraszam za ten osobisty wybieg ale proszę, poczytaj więcej zanim znów wystosujesz tak absurdalny wniosek.

[eginthen]

Alez moje poglady trzymaja sie kupy ,

oud Danish , oud Swedish (...)

- oraz oud germanisch - toz to sa imiona starogermanskie dziad Karola byl Karolem Mlotem ... dziekuje za wytlumaczenie znaczenia imienia Karol - oczywiscie ma takie znaczenie jak podales , a imie (fonetyczne brzmienie) w starej wersji frankijskiek lub germanskiej to Karl . Owszem z biegiem czasu imie Karol dotyczylo glow kornowanych , bo od karola wywodzi sie slowo krol (ale to pozniej nastapilo). A ze Wikingowie znali Karola Wielkiego , wiec i oni uzywali wersji starogermanskiej tegoz imienia .

Carolus Magnus

... dziekuje za przypomnienie lacinskiej wersji jego imienia a dla dokladki aby kupy sie trzymalo to we francuskiej wersji imie to wymawia sie Charles .

Geneza tegoz imienia jest czysto starogermanska , ze starogermanskiego wywodzi sie jezyk Skandynawow .

hi,hi,hi ...

Czytam bardzo duzo w wielu jezykach

[chaemuaset]

- oraz oud germanisch - toz to sa imiona starogermanskie

Biip. W starogermańskim z tym imieniem się nie spotykamy. Nie pisz bajek. Udowadniaj co piszesz. Faktem jest, że rzeczywiście jest to imię pochodzenia starogermańskiego, ale nie wiemy kiedy ono się ukształtowało, i czy istniało już w starogermańskim.

a imie (fonetyczne brzmienie) w starej wersji frankijskiek lub germanskiej to Karl .

Fonetyczne w wersji frankońskiej jest inne (choć istnieje możliwość wspólnej genezy) zaś w starogórnoniemieskim nie występuje.

Owszem z biegiem czasu imie Karol dotyczylo glow kornowanych , bo od karola wywodzi sie slowo krol (ale to pozniej nastapilo).

Co?! Od imienia Karola Wielkiego wywodzi się słowo "król" ale tylko w niektórych językach słowiańskich. Co rozumiesz przez to, że imię Karol dotyczyło głów koronowanych?

A ze Wikingowie znali Karola Wielkiego , wiec i oni uzywali wersji starogermanskiej tegoz imienia .

Owszem, Skandynawowie znali Karola Wielkiego ale imienia Karl używali już przez jego narodzeniem...

Geneza tegoz imienia jest czysto starogermanska , ze starogermanskiego wywodzi sie jezyk Skandynawow .

Owszem. Jest to możliwe. Ale faktem pozostaje to, że imię to nie może się wywodzić w takim razie od Karola Wielkiego. Sam sobie zaprzeczasz.

Nie może pochodzić od Karola Wielkiego, ponieważ:

1) ma starszą, wspólną dla języków germańskich genezę;

2) było używane jeszcze przed narodzeniem Karola Wielkiego;

3) ma pochodzenie mitologiczne.

hi,hi,hi ...

Mogę powiedzieć to samo. Sam sobie zaprzeczasz, mój drogi.

Czytam bardzo duzo w wielu jezykach smile.gif

Ale widocznie nie wiele z tego rozumiesz lub nie wiele z tego wynosisz. Jak można najpierw twierdzić:

i z tego wniosek ze poganscy Wikingowie nosili imiona chrzescjanskich krolow

a chwilę później:

Geneza tegoz imienia jest czysto starogermanska

Toż to przecież jawna kpina.

Alez moje poglady trzymaja sie kupy ,

Jak widać na powyższym przykładzie wciąż udowadniasz, że nie trzymają się kupy w ogóle.

Nie czepiaj się więc czegoś, co i tak nie pomaga w dyskusji, tym bardziej, że wprowadza to niepotrzebny chaos i nic nie udowadnia.

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez chaemuaset

[eginthen]

Skandynawowie znali Karola wielkiego , ale uzywali przed jego narodzeniem

... co za fantazje ?? Karl , pochodzi z jezyka starogermanskiego do ktorego zaliczamy jezyk frankow . Jedynym znanym ze zrodel historycznych Karlem Wikingiem jest ten wymieniony przez Ciebie w poprzednim poscie , wiec Twoje wywody sa jedynie hipotezami . Wszystkie dzieci w szkole podstawowej w Niemczech maja to na lekcjach historii . Pierwszym starogermanskim Karlem , byl Karl Martell ur. 686r - zm. 741 roku , dziadek Karola Wielkiego .

Bylo uzywane przed narodzeniem Karola Wielkiego

a co ja pisze w kolko , ze jego dziadek mial na imie Karol a przydomek Mlot .

Ma pochodzenie mitologiczne

akurat to imie nie jest mitologiczne wiec nie kombinuj , bo nie wystepuje ONO w zadnym z mitow

jest zapozyczeniem przez Wikingow .

Nie czepiaj sie czegos bo wprowadzasz chaos

... w takim razie na lekcji historii w Niemczech i Skandynawii maja rowniez chaos , bo imie to jest ogolnie znane w kregu kultury germanskiej ; w Niemczech jako Karl , w Skandynawii jako Karl , we Francji jako Charle w Holandii Carl .

hi,hi,hi...

[chaemuaset]

Jedynym znanym ze zrodel historycznych Karlem Wikingiem jest ten wymieniony przez Ciebie w poprzednim poscie , wiec Twoje wywody sa jedynie hipotezami

Hah! W samym latopisie Nestora pojawia się kilka razy a w źródłach skandynawskich (poza mitologicznymi, gdzie występuje licznie) jest jeszcze popularniejsze! Przecież napisałem, że było to dość popularne imię. Moje wywody nie są hipotezami ale opierają się na niemalże podręcznikowej wiedzy, jeśli chodzi o Skandynawię. -> Kręcisz.

Wszystkie dzieci w szkole podstawowej w Niemczech maja to na lekcjach historii . Pierwszym starogermanskim Karlem , byl Karl Martell ur. 686r - zm. 741 roku , dziadek Karola Wielkiego .

Tak? A co powiesz na to, że to imię istnieje w mitologii skandynawskiej, mającej swój początek minimum w czasie wędrówek ludów. Poza tym Karol Młot nie był "Karlem starogermańskim", jak go określiłeś ale frankońskim. -> Kręcisz.

a co ja pisze w kolko , ze jego dziadek mial na imie Karol a przydomek Mlot .

A co ma do tego Karol Młot? Sam pisałeś, ze imię to mogli zapożyczyć ok Karola Wielkiego, a o Karolu Młocie pewnie nawet nie słyszeli. Poza tym jak już pisałem mitologia skandynawska sięga dalej nawet niż lata życia dziadka Karola Wielkiego. -> Kręcisz.

akurat to imie nie jest mitologiczne wiec nie kombinuj , bo nie wystepuje ONO w zadnym z mitow wacko.gif

Heh, zero znajomości mitologii skandynawskiej... Występuje w micie o stworzeniu klas społecznych Skandynawów. Znasz może takie dzieło jak Rígsþula? Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie. Imię to występuję jako imię jednego z ludzkich synów Heimdalla (Riga) i to w jednym z najstarszych mitów. Wiem co pisze i w przeciwieństwie do Ciebie upewniam się, czy nie są to brednie. -> Kręcisz do kwadratu.

jest zapozyczeniem przez Wikingow .

Nie no niedługo mnie poniesie. Przyznam, że powoli tracę cierpliwość. Nie jest to zapożyczenie. Najprawdopodobniej wywodzi się z wspólnej, germańskiej tradycji ale są to jedynie nie poparte dowodami przypuszczenia. -> Kręcisz.

... w takim razie na lekcji historii w Niemczech i Skandynawii maja rowniez chaos

Nie w tym sens. Czepiasz się czegoś czego nie możesz udowodnić i co odbiega od głównej dyskusji (o Olegu), gdzie też nie możesz niczego dowieść.

bo imie to jest ogolnie znane w kregu kultury germanskiej ; w Niemczech jako Karl , w Skandynawii jako Karl , we Francji jako Charle w Holandii Carl .

Nie zaprzeczam temu, że jest znane. Ale co to ma do rzeczy? Dziś imię Jan znane jest w niemalże każdej kulturze i języku Europejskim. Przykład jest podobny. Obydwa imiona wywodzą się z tradycji - jedno z germańskiej a drugie z chrześcijańskiej...

Podsumowując:

Eginthen, nie wiem do czego zmierzasz ale jak dalej będziesz prowadził dyskusję w ten sposób to ja na prawdę się poddam - mam już dosyć sypania podręcznikowymi argumentami. Nie wątpię tu w Twoją wiedzę ale uderzam do Twoich chęci utrzymania dyskusji na poziomie. Wiem, że zdajesz sobie sprawę, że nie masz racji ze swoimi argumentami ale nie licz na to, że ja się na to nabiorę. Jak widać nie mogę już nawet podsumować dyskusji z braku sensownych argumentów z Twojej strony, ale muszę pisać prośby o sensowniejsze wypowiedzi z Twojej strony.

[eginthen]

laptopis Nestora

juz ci ktos wytlumaczyl ze to jest niezbyt rzetelne zrodlo historyczne , bo jest pelne sprzecznosci i niedociagniec .

dzielo Riqspula

... no coz i tu sam sobie zaprzeczasz , bo w dyskusji o Olegu padla nazwa innego laktopisu o ,, mitologii ,, wikinku , niech chce tobie przypominac bo nazwales to bajka , wymyslem , a dotyczyl tezne laptopis rowniez epoki mitycznej ... twoj kontrargument swiadczy o tym , o niczym . Bajki czyli mity mozna tworzyc w pozniejszych epokach a akcje i imiona postaci umiestrzac w ,, wedrowkach lodow ,, i wyszedl ci klops ...

frankonski ...

przeciez Skandynawowie i Frankowie (czy tez Lomgobardowie ) poslugiwali sie odmiana starogermanskiego , prosciej tego tobie nie wytlumacze , tylko tak pokrewienstwem jak Czeskiego do Polskiego ...

(...)

Podsumowujac historycznosc laktopisu z mitami sa tworem sredniowiecznym i to nawet nie tworem wczesnosredniowiecznym mity to inaczej bajki w ktorych uzyto imion sredniowiecznych , znanych w tym czasie bajarzom , tak wiec z tego wynika ze Karl germanski byl popularny w tym czasie wsrod Skandynawow .

Hi,hi ,hi a papier na ktorym spisano bajeczki Wikingow to pochodzi z ktorego stulecia ? Jak widzisz wiem kiedy powstaly laktopisy .

hi,hi,hi i tyle

[chaemuaset]

juz ci ktos wytlumaczyl ze to jest niezbyt rzetelne zrodlo historyczne , bo jest pelne sprzecznosci i niedociagniec .

Och ależ skąd. Antynormaniści sprzed kilkudziesięciu lat dowodzili, że jest tak jak mówisz i odmawiali temu źródłu rzetelności w odniesieniu do początków Rusi i tym samym w pełni z niego korzystali kiedy im pasowało. Dziś się już tak nie mówi. "Powieść" jest trudnym źródłem ale w pełni logicznym, rzetelnym i zrozumiałym jeśli potrafi się je czytać. Polecam Paszkiewicza - jego tezy momentami są bardzo dyskusyjne ale daje bardzo ładny wykład na temat tego źródła.

w dyskusji o Olegu padla nazwa innego laktopisu o ,, mitologii ,, wikinku , niech chce tobie przypominac bo nazwales to bajka , wymyslem , a dotyczyl tezne laptopis rowniez epoki mitycznej ... twoj kontrargument swiadczy o tym , o niczym

Lepiej mi zacytuj gdzie tak napisałem bo póki co t nadal jesteś gołosłowny. A co ma Heimdallskra do Olega właściwie? Kurde, tak już naciągasz fakty... Pokaż mi, gdzie tak napisałem, bo mi się wydaje, że to znów się bierze z Twojej wyobraźni.

Bajki czyli mity mozna tworzyc w pozniejszych epokach a akcje i imiona postaci umiestrzac w ,, wedrowkach lodow ,, i wyszedl ci klops ..

Wcale nie. Rigsthula została zapisana w X wieku ale jest pewne, że powstała wcześniej, gdyż są znane przedstawienia na przedmiotach różnych scen z tego mitu. Nie wyszedł mi klops - jeszcze raz powtarzam, że wiem o czym piszę. Póki co to Ty cały czas okazujesz niewiedzę.

.. twoj kontrargument swiadczy o tym , o niczym

Jak to o niczym. Świadczy o Twojej niewiedzy. W końcu to Ty stwierdziłeś, że w mitologii imię Karl się nie pojawia, więc Ci pokazałem, że jest dokładnie inaczej.

przeciez Skandynawowie i Frankowie (czy tez Lomgobardowie ) poslugiwali sie odmiana starogermanskiego ,

Eginthen na prawdę już przeginasz. Owszem ich języki pochodzą od germańskiego ale się od siebie znacznie różnią. Dlatego nie mówi się o dialektach starogermańskiego ale o frankońskim czy ON.

prosciej tego tobie nie wytlumacze , tylko tak pokrewienstwem jak Czeskiego do Polskiego ...

Dalej. Różnice sięgają znacznie dalej niż uważasz. Takie różnice były już w XII wieku pomiędzy językami skandynawskimi ale już parę wieków wcześniej poszczególne języki germańskie się znacznie od siebie różniły. Językoznawcy nie zostawiają wątpliwości...

Podsumowujac historycznosc laktopisu z mitami sa tworem sredniowiecznym i to nawet nie tworem wczesnosredniowiecznym

Ha ha ha. Przecież Edda powstała w X wieku ale Latopis zaczął być spisywany mniej więcej w połowie XI. Brednie piszesz. Bawi mnie to coraz bardziej.

mity to inaczej bajki w ktorych uzyto imion sredniowiecznych , znanych w tym czasie bajarzom , tak wiec z tego wynika ze Karl germanski byl popularny w tym czasie wsrod Skandynawow .

HAH!!! Eginthen powoli już przeginasz! Przecież mity Skandynawskie powstały znacznie wcześniej niż piszesz i jest to od dawien dawna UDOWODNIONE! Albo więc Ty przeinaczasz celowo fakty albo ich po prostu nie znasz.

Hi,hi ,hi a papier na ktorym spisano bajeczki Wikingow to pochodzi z ktorego stulecia ?

Pochodzą z X ale jest pewne poprzez analogie że powstały znacznie wcześniej. I nigdy nie słyszałem by ktoś nazywał mitologię skandynawską bajeczkami.

Cytat: Jak widzisz wiem kiedy powstaly laktopisy .Kiedy powstały? Najstarszy zwód powstał prawdopodobnie z połowie XI wieku. Nie próbuj pisać, że powstały w XV - z tego czasu zachowały się najstarsze odpisy, ale pewne jest (i tak piszą w każdym wstępie, do każdego wydania - wystarczy zajrzeć), że pierwsze zwody są o parę wieków starsze.

Cytat: hi,hi,hi i tyle Nom racja. Póki co się rasowo ośmieszasz ;P

Eginthen. Jeszcze raz do Ciebie apeluję. Teraz już zaczynasz przeginać pałę. Mity skandynawskie, których wartości dziś nikt znaczący nie odrzuca Ty nazywasz bajkami, bo Ci nie pasują. "Powieść" odrzucasz bo Ci nie pasuje. Źródła archeologiczne też uznasz za nieprawdziwe? A co z innymi źródłami? Wszystkie wywalisz? W taki razie ja czekam na to jakie jest Twoje zdanie na pochodzenie imienia Olega. Tak jak powiedział Ak_2107 - bez kombinacji. Ja przedstawiłem parę postów wyżej jak się sprawy mają. Teraz czekam na Ciebie - pokaż, że choć raz potrafisz napisać coś co nie bierze się z Twojej wyobraźni.

Co do tego, że imię Karl pochodzi u Skandynawów od Karola Wielkiego to na prawdę sobie odpuść, bo tego nie będziesz w stanie udowodnić.

[eginthen]

wcale nie ,Rigstula zostala napisana w X wieku , ze powstala wczesniej , gdyz sa znane przedstawienia z roznych scen na przedmiotach z tego mitu ...

... no to rzeczywiscie podales dowod nie do odparcia , hi,hi

... Jak juz uwazasz mity za prawde , to jest u nas taki mit o Kraku i Smoku wawelskim ; owszem powstal ok X wieku , moze wczesniej , nie w tym rzecz . Byl sobie Krak i mieszkal na Wawelu , smok zamieszkal w jamie pod Wawelem , pojawil sie dzielny szewczyk Dratewka .

Czy z tego mitu wynika , ze Krak , Dratewka i zamek Wawel siega czasow kiedy zyly smoki ?? , no tak mozna sie sprzeczac bo bedac w Krakowie mozna odwiedzic Jame Smocza i to jescze jaka stara z punktu widzenia geologicznego .

hi,hi,hi...

Tyle na temat wiary w mity , poprostu chce stwierdzic ze nie wiadomo co w danym micie jest czysta fantazja a co jest prawda historyczna .

Dlatego uwazam ze imie wczesnogermanskie Karl jest przejete przez Wikingow i wstawione do ich mitologii . I nikt tu nie mowi o odrzucaniu znalezisk archologicznych , tylko jest tu mowa o tym czy dana osoba nazywala sie Karl i od kiedy dokladnie , bo niestety na przedmiotach archologicznych przedstawiajacych sceny mitologiczne (odnoszace sie owszem do roznych wydarzen ) , nikt nie jest nazywany Karl , imie wystepuje w X wieku , ktore powstalo w sercu Germanii w VII .

Karl pochodzi od Karola Mlota zyjacego w 686r-753roku , a ze zostal przjete w mitologii Wikingow , to jest oczywiste bo ma ten sam sens ideologiczny jak u Skandynawow (to samo znaczy ).

dlatego sie nie mowi o dialektach starogermanskiego ...

tu sie nie zgodze z toba , co roku jezdrze do Jutlandii w Danii na wakacje (Ribe) i moge ciebie zapewnic , ze Holender zrozumie Dunczyka , tak samo jak Dunczyk , Niemca , choc dzisiejsze wspolczesne jezyki sie roznia , ale pochodza z jednej grupy jezykowej - wyksztalcily sie z odmian dialetycznych starogermanskiego . Tak wiec musze stwierdzic iz posrednim jezykiem pomiedzy dzisiejszym holenderskim i dzisiejszym dunskim jest jezyk friezyski wystepujacy na polnocnym- zach Holandii , pol-zach wybrzerzu Niemiec (morze Polnocne) i polwyspie Jutlandzkim .

Tak wiec jezyki owe pochodza z jednej rodziny dialektycznej .

[chaemuaset]

... no to rzeczywiscie podales dowod nie do odparcia , hi,hi

Jeśli tak to proszę. Udowodnij mi, rzeszom naukowców i całemu światu, że jest inaczej. Czekam.

... Jak juz uwazasz mity za prawde , to jest u nas taki mit o Kraku i Smoku wawelskim

Eginthen, czy Ty na prawdę nie rozumiesz? Mit może być tak samo dobrym źródłem jak każde inne. Nie opowiada on o rzeczywistych wydarzeniach ale jest pewną integralną częścią kultury i czasu w którym powstaje.

Byl sobie Krak i mieszkal na Wawelu , smok zamieszkal w jamie pod Wawelem , pojawil sie dzielny szewczyk Dratewka .

Czy z tego mitu wynika , ze Krak , Dratewka i zamek Wawel siega czasow kiedy zyly smoki ?? smile.gif , no tak mozna sie sprzeczac bo bedac w Krakowie mozna odwiedzic Jame Smocza i to jescze jaka stara z punktu widzenia geologicznego smile.gif .

|Rzeczywiście, Ty na prawdę nie rozumiesz. Przecież w żadnym miejscu nie mówiłem, że mit do rzeczywistość. Nie mówiłem tego, więc zupełnie nie rozumiem czemu mi to zarzucasz. Mit jest odbiciem rzeczywistości w której powstaje. Jeśli w tym micie zostało użyte takie imię, to znaczy, że wtedy było w użyciu.

Tyle na temat wiary w mity , poprostu chce stwierdzic ze nie wiadomo co w danym micie jest czysta fantazja a co jest prawda historyczna .

Eginthen, nie ośmieszaj się już. Przecież w żadnym momencie naszej dyskusji nie było mowy o tym, że w micie może być zawarta prawda historyczna. W ogóle pod co Ty to podczepiasz. Gdybym uważał, że Karl z Eddy żył na prawdę, to owszem, mógłbyś mi tu snuć te wywody. Ale w tym miejscu są one bez sensu. Przecież ja Ci tylko wskazuję, że to imię istniało wcześniej niż Ci się wydawało.

Dlatego uwazam ze imie wczesnogermanskie Karl jest przejete przez Wikingow i wstawione do ich mitologii .

Co rozumiesz poprzez "wczenogermańskie". Daj przykład ze źródeł.

Poza tym powyższy wywód w żadnym stopniu nie daje Ci takiego prawa.

Karl , imie wystepuje w X wieku , ktore powstalo w sercu Germanii w VII .

Proszę zacytuj źródło i masz rację. Nie masz źródła i w tym momencie całe Twoje wywody idą na marne.

Karl pochodzi od Karola Mlota zyjacego w 686r-753roku , a ze zostal przjete w mitologii Wikingow

Heh ale to jest niemożliwe. Karol Młot nie był popularny, więc nie jest prawdopodobne aby od niego przejęli to imię. Poza tym jak już Ci przedstawiłem sprawę: JEST DOWIEDZIONE, że to imię jest starsze niż Karol Młot.

to jest oczywiste bo ma ten sam sens ideologiczny jak u Skandynawow (to samo znaczy ).

To, że ma ten sam sens ideologiczny raczej świadczy o czym zgoła odwrotnym. Gdybym rozumował jak Ty to prędzej wysnuł bym na podstawie Twoich argumentów, że to Karol Młot przejął to imię od Skandynawów, gdyż znali je wcześniej a ich kontakty z Europą sięgają czasów wędrówek ludów.

moge ciebie zapewnic , ze Holender zrozumie Dunczyka , tak samo jak Dunczyk , Niemca

A ja co roku jeżdżę na festiwale po całej Europie i zapewniam Cię, że wielokrotnie widziałem jak Duńczyk nie mógł się dogadać ze Szwedem, czy Norwegiem, a o komunikacji z Holendrami czy Niemcami nie było mowy.

Tak wiec musze stwierdzic iz posrednim jezykiem pomiedzy dzisiejszym holenderskim i dzisiejszym dunskim jest jezyk friezyski wystepujacy na polnocnym- zach Holandii , pol-zach wybrzerzu Niemiec (morze Polnocne) i polwyspie Jutlandzkim .

Tak wiec jezyki owe pochodza z jednej rodziny dialektycznej .

Widać, że stwierdzasz to na podstawie własnych doświadczeń. Jednak widać przez to, że na prawdę jesteś zielony jeśli chodzi o językoznawstwo. Otóż mylisz się. Jeszcze w IX-X wieku wszyscy Skandynawowie (w tym Duńczycy) mówili w jednym języku, może z niezwykle delikatnymi naleciałościami dla poszczególnych regionów. Ale już wtedy ich język (ON) znacznie się różnił od innych języków germańskich. Jak wytłumaczysz, że już wtedy jj. fryzyjski, OE, czy dialekty niemieckie były niezrozumiałe dla Duńczyka ale za to ten sam Duńczyk bez problemu komunikował się ze Szwedami czy Norwegami?

Eginthen, ciągle idziesz okrężną drogą. Ja chcę konkretnych dowodów a Ty coraz bardziej brniesz w te brednie.

[juzef]

Nie no niedługo mnie poniesie. Przyznam, że powoli tracę cierpliwość.

Przyznam, że po uporczywym wypisywaniu bzdur przez eginthen odechciało mi się w ogóle tu dyskutować. Jakbym chciał debatować w ten deseń, to poszukałbym forum typu fantasy.org

Przecież tutaj się nie daje normalnie dyskutować, bo po chwili wątek zmienia się w prostowanie bzdur, które uporczywie, przez wiele stron są ponawiane. Ja wręcz się zastanawiam, czy nie jest to typowy przykład trollowania

Edytowane 18 Kwiecień 2009 przez Narya
Normalnie szlag mnie zaraz trafi. Od tego postu wszystkie posty nie na temat, bądź z argumentami ad personam, będą kasowane i karane ostrzeżeniami!

[eginthen]

Daj przyklad na wczesnogermanskie

Jak najbardziej do grupy tych jezykow zaliczymy jezyk frankijski i logobardzki , z tych jezykow powstaly rozne dialekty j. niemieckiego

czy dialekty niemieckie byly zrozumiale dla Dunczyka ?

Myslisz zapewne o mowie wspolczesnej , a ja mam na uwadze mowe sprzed 1000 lat i zapewniam Ciebie ze wtedy jezyki germanskie byly bardziej do siebie podobne , poniewaz rozwinely sie z jednej kolebki ... a ze dzisiaj sie roznia , zaszly w nich procesy jezykowe i dokonaly sie zmiany .

Dla mnie Karol = Karol , a kultura germanska jak juz sam zauwazyles wedrowek ludow siega. Dlatego podsumowujac imie Karol rozprzestrzenilo sie szybko we wczesnym srednowieczu i bylo popularne w kregach kultury Zachodniej .

Pozdrawiam wszystkich i przepraszam

[chaemuaset]

poprostu powstaly kregu kultury germanskiej w sredniowieczu

Dość odważne stwierdzenie. Tym bardziej, że musiał byś udowodnić, że wcześniej Skandynawowie nie używali tego imienia. A będzie to bardzo trudne, gdyż imię to jest u nich tym samym określeniem wolnego człowieka. Warsztat językoznawczy pozwala na stwierdzenie, że jest to imię o genezie już germańskiej (aczkolwiek nie ma tego potwierdzenia w źródłach). Musiał być udowodnić, że wśród Skandynawów nie istniało przed Karolingami pojęcie wolnego człowieka. Jeszcze raz powtarzam, że to imię jest u Skandynawów integralną częścią ich języka i istnieje na prawdę o wiele dłużej niż starasz się udowodnić. Poza tym udowodnij jak niby miałoby się wśród nich upowszechnić? Karol Młot nie był popularny a może nawet go nie znali, więc jego odrzucamy. Owszem, Karol Wielki zdobył sobie u nich popularność ale zjawisko to zaczyna się dopiero od X wieku. I o dziwo nie nagłą popularnością imienia "Karl", które funkcjonowało wcześniej, ale imienia "Magnus" pochodzącego od przydomka słynnego Karolinga. Wedle znanych nam faktów Twoja opinia nie trzyma się znów kupy. Żeby to przebić musisz zbyt wiele rzeczy udowodnić, i zmienić zbyt wiele wiadomości iście podręcznikowych. Ale wszystko przed Tobą, powodzenia, tylko zrób to jak należy.

Prosze zacytuj zrodlo , tylko nie to z X w , bo imiona wpisane nie swiadcza ( a mowa teraz o Karolu), ze pochodza az z wedrowek ludow

Nie, to, że to imię jest tam wpisane wcale o tym nie świadczy ale genetyka języka Skandynawów świadczy o tym jak najbardziej.

najbardziej znanym byl Karol Wielki , a pierwszy jego dziad .

Tak, najbardziej znanym dziś ale nie wikingom. Zaznaczałem już kiedy dopiero Karol Wielki zdobywa wśród nich popularność.

yslisz zapewne o mowie wspolczesnej , a ja mam na uwadze mowe sprzed 1000 lat i zapewniam Ciebie ze wtedy jezyki germanskie byly bardziej do siebie podobne , poniewaz rozwinely sie z jednej kolebki

Przecież mamy źródła mówiące o tym, że na przykład Niemcy nie mogli porozumieć się ze Skandynawami! I co z tego, że rozwinęły się z jednej kolebki? Języki germańskie i słowiański też mają wspólną genezę i co? Stawiasz domysły, nie znając źródeł po raz kolejny. Żebym nie był gołosłowny to dam Ci na przykład i na początek Annales Bertiniani.

a ze dzisiaj sie roznia , zaszly w nich procesy jezykowe i dokonaly sie zmiany .

Języki germańskie pooddzielały się od siebie około początków naszego tysiąclecia, może dwa wieki później. Od tego czasu też dokonały się zmiany i zaszły procesy językowe, i różniły się już wtedy. Zapewniam Cię, że znając ON nie zrozumiesz nic ze źródła zapisanego w OE czy którymś z dialektów germańskich.

Dla mnie Karol = Karol , a kultura germanska jak juz sam zauwazyles wedrowek ludow siega .Dlatego podsumowujac imie Karol rozprzestrzenilo sie szybko we wczesnym srednowieczu i bylo popularne w kregach kultury Zachodniej .

Oczywiście, że się rozprzestrzeniało szybko w średniowieczu ale tylko w kregach kultury łacińskiej, a Skandynawia wchodzi do tego kręgu późno (w pełni w XIV wieku), gdyż nawet chrześcijaństwo jest tam zaszczepiane przez kręgi iro-szkockie. W X wieku Skandynawia nie znajdowała się w kręgach kultury zachodniej, ale dopiero zaczynała sobie ją przyswajać. I wtedy poznano Karola Wielkiego i zdobył sobie on popularność, ale z czym to się wiąże pisałem powyżej.

EDIT:

Aha, i co to w ogóle do "sprawy imienia Oleg"?

Edytowane 19 Kwiecień 2009 przez Narya
Wątki poboczne usunięto.

[eginthen]

Magnus

jest to czysto lacinski wyraz - Wielki , a pochodzi od slowa lacinskiego magnum - wielkie .

czyli twoim zdaniem francuski jest dialektem niemieckiego ?

Poniewaz rozprzestrzenienie sie jezykow frankijskiego i longobardzkiego , wiaze sie przede wszystkim z rozmiestrzeniem tych plemion w Europie na przestrzeni wiekow http://pl.wikipedia.org/wiki/Frankowie (jak widac z mapy Frankowie zamieszkiwali rowniez tereny dzisiejszych Niemiec - jest to dowod topograficzny ) W roku 431 mieszkali w samym sercu Niemiec nad Renem z tych jezykow rozwinely sie rozne dialekty niemieckie . Oczywiscie Swoja droga j.francuski powstal z mieszanki frankijskiego i laciny ludowej i tu sie z Toba zgodze .

a co w ogole do sprawy Olga

... tematem dyskusji jest ,, O pochodzeniu imion w sredniowieczu ,, czyli wniosek ze mozemy omawiac pochodzenie roznych imion .

PS.Wybacz - ale odnosnie twoich argumentow , dotyczacych imienia Karol , ze sie nie zgodze z Toba.

pozdr.

[chaemuaset]

jest to czysto lacinski wyraz - Wielki , a pochodzi od slowa lacinskiego magnum - wielkie .

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Ale co to ma do rzeczy? Słowo to funkcjonowało jako imię pochodzące od przymiotnika (przydomka), tak jak to opisałem.

jest to dowod topograficzny

Jest to żaden dowód. Mapa przedstawia tylko jeden moment historii i dla interesującego zagadnienia powinna przedstawiać ich siedziby po ostatecznych migracjach.

W roku 431 mieszkali w samym sercu Niemiec nad Renem z tych jezykow rozwinely sie rozne dialekty niemieckie .

Jeszcze raz piszę - nie. A co do longobardzkiego to Ci z kolei zamieszkiwali północne Włochy.

Wedle Twego wnioskowania słowiański jest też dialektem, gdyż kiedyś Słowianie zamieszkiwali tereny dzisiejszych Niemiec...

... tematem dyskusji jest ,, O pochodzeniu imion w sredniowieczu ,, czyli wniosek ze mozemy omawiac pochodzenie roznych imion .

Owszem, ale nie rozumiem, dlaczego oddajesz pole w jednej dyskusji, żeby podjąć inną. Przyznajesz mi rację tym samym w zagadnieniu "Olega".

PS.Wybacz - ale odnosnie twoich argumentow , dotyczacych imienia Karol , ze sie nie zgodze z Toba.

Eginten ale to nie są moje argumenty - są to na prawdę elementarne informacje z zakresu wczesnego średniowiecze. Nie chcesz się ze mną zgodzić ale nie potrafisz mi udowodnić, że nie mam racji a to już jest wystarczające, żeby dowieść, że jest jak piszę.

Fakty są takie:

Imię Karl:

1) jest integralną i żywą częścią ówczesnego języka Skandynawów;

2) znane jest z mitologii, która jak wiadomo sięga czasów WL;

Temu, że w zapisanej wersji mitu zostało zapożyczone zaprzecza;

3) brak popularności Karola Młota, a popularność Karola Wielkiego dopiero od X wieku i to nie w jego imieniu ale przydomku;

3) oporność Skandynawów w zapożyczaniu imion i innych elementów kulturowych dla siebie obcych (prócz celtyckich kręgów kulturowych), co wynika z analizy źródeł (wszystkich od językowych poprzez archeologiczne do historycznych);

4) nie może być zapożyczone, skoro najprawdopodobniej jest częścią wspólnego, germańskiego dziedzictwa;

5) brak jakichkolwiek logicznych argumentów dopuszczających możliwość zapożyczenia (bo jak mogli zapożyczyć coś, co znali, czego używali w codziennym słownictwie i coś czego nie przyswajali???).

Podsumowując:

Jest totalnie niemożliwe, aby imię Karl zastało zapożyczone przez wszystkie narody germańskie od Franków - zbyt wiele sprzecznych dowodów, z wspólną genezą językową na czele.

[Narya]

Proponuję nie przekonywać siebie nawzajem, a ograniczyć się do wyrażenia swoich stanowisk tam gdzie są punkty zapalne.

Chciałem się was jednak zapytać (żeby nieco odbiec od tego wątku do innego) o kwestię tłumaczenia imion słowiańskich (chyba też germańskich) na łacinę na podstawie brzmienia imienia (bo ja nie specjalizuję się w lingwistyce średniowiecznej i to wy jesteście tutaj dla mnie ekspertami, jeśli mogę się tak wyrazić). Tutaj łacińscy mędrcy popisali się całą masą gamą pomysłów na przeróżne imiona, które zapisywali w łacinie. Czy jest to klucz do odczytania pierwotnego pochodzenia imion? Bo bądź co bądź średniowieczni duchowni żyli w czasach o wiele bliższych gdy jeszcze posługiwano się pierwotnymi znaczeniami niż my dzisiaj.