Stosunki polsko - litewskie

[FSO]

Witam;

relacje polsko - litewskie przypominały w czasie dwudziestolecia międzywojennego okres na pograniczu zimy i wiosny : burza z naporami - odwilż - kolejna zamieć - w końcu odwilż i wiosna, niestety za późno by cokolwiek zmienić w '39 r. Jedynym pozytywnym punktem owej "wiosny" była neutralność Litwy w czasie wojny obronnej we wrześniu.

Tutaj z kolei powinno paść pytanie : czy wina leży po stronie litewskiej? Czy może polityka Piłsudskiego, z małą przerwą, powodowała że wszelkie próby zbliżenia z Litwą za okresu sanacji przypominało "austriackie gadanie" też powodowała wzajemną wrogość obu sąsiadów których granica dzieliłą nieraz pola na pól?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - to raczej była permanentna zima. Zwiastuny odwilży były pozorne (przynajmniej do naszego ultimatum).

To był węzeł gordyjski, który rozciął dopiero tow. Stalin zmieniając granice i przesiedlając ludzi. Nie potrafię odpowiedzieć, czyja była wina, którego z bratnich narodów, choć - może dlatego, że jestem Polakiem - postępowanie litewskie uznaję za często irracjonalne.

No bo tak:

Z jednej strony młody naród, z silnymi uczuciami nacjonalistycznymi. Naród, którego odrodzenie wiązało się z odrzuceniem wpływów polskich, których nadal się obawiał. Naród, którego świętym miastem było Wilno.

Z drugiej strony nasz naród. Wspominający "świętą unię", która dla "nowych" Litwinów świętą nie była. Stanowiący obiektywnie większość w Wilnie i na Wileńszczyźnie.

Sprawa była właściwie zero-jedynkowa, jeden mógł wygrać Wilno, drugi przegrać. Projekty federacyjne (Wilno za unię) realne nie były.

Ale fakt - faktem Polska nolens volens uratowała niepodległość Litwy, odrzucając Armię Czerwoną. Z czego Litwini za bardzo nie chcieli zdać sobie sprawy, działając wg. zasady "każdy wróg Polski to nasz przyjaciel".

[FSO]

Witam;

ciekawa jest ocena sytuacji zawarta w książkach Łossowskiego o relacjach polsko - litewskich. Kiedy w XIX w . zaczął się odradzać nacjonalizmlitewski i odradzanie się zarówno języka jak i kultury, to bodaj bardzo niewiele osób zdawało sobie sprawę z tego że rodzi się kolejny naród z włąsnymi aspiracjami. Polscy działacze cały czas postrzegali Litwę przez pryzmat "Unii", "Pierwszej Rzeczypospolitej" i tp. traktując wszelkie zakusy na Wilno i jego okolice jak zamach conajmniej taki jak na Warszawę czy Poznań.

Litwini zaś uważając że hsitoryczną stolicą jest Wilno - traktowali podobnie polskie plany. Polityka obu krajó na forum międzynarodowym była taka, że w pewnym momencie nie wiedamo bylo kto chce co chce i dlaczego. Wniosek polski sprzed trzech miesięcy pasował Litwinom i na odwrót.

Po buncie Żeligowskiego, pokoju ryskim i uznaniu wschodnich granic Polski, stosunki uległy zamrożeniu, do takiego stopnia że strzelano do flisaków a rolnik idacy na pole za granicą musiał mieć spec przepustkę... Poza tym [nie wiem czy to prawda] Łossowski twierdzi że w l. '25 - '26 były próby normalizacji zamrożone po przewrocie majowym przez Piłudskiego. Do zmiany relacji zmusiłą oba kraje [dokladniej Polskę] sytuacją międzynarodowa w '38.

Dla mnie jest to oczywisty błąd polityki polskiej [Wilno ponoć było umarłym gospodarczo miastem, a przemt szedł na ogromną skalę] i jak zwykle ocknienie przyszło za późno.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - jak wiesz miłością bezkrytyczną do Piłsudskiego nie pałam, ale trudno to wszystko określać jako jednoznaczny błąd Polski i jej kierownictwa. To raczej typowa sytuacja bez dobrego wyjścia. My mogliśmy zaoferować Litwie Wilno, ale "kosztem" jej związku z Polską i z zagwarantowaniem praw polskiej ludności. Litwini nie mieli nic przeciwko pokojowi z Polską, ale po uczynieniu z Wilna integralnej części niepodległej Litwy. Federacja, czy coś podobnego, budziła ich zasadniczy sprzeciw, albowiem oceniali, że dawna unia z Polską doprowadziła do upadku Litwy i zarazem obawiali się postępów polonizacji (zważ, że litewskie odrodzenie narodowe to w tym momencie jakieś 30, może 40 lat). Z drugiej strony logiczne było, że my nie chcemy przekazać Litwie miasta, w którym Litwini stanowili może 2% ludności, silnie związanego z historią i kulturą Polski, "za friko", tzn. bez jakichkolwiek litewskich zobowiązań wobec Polski i tamtejszej polskiej ludności. A fakt, że Wilno gospodarczo wegetowało w dwudziestoleciu, gdy tzw. Litwa Kowieńska - jak na punkt startu - rozwijała się całkiem nieźle, to już przyczynek do ogólnej oceny polskiego międzywojnia i ówczesnych władców Polski.

Co do "ociepleń". W relacjach polsko-litewskich do 1938 r. rzeczywiście pojawiały się sygnały, które miałyby świadczyć o pewnej zmianie stosunków. Moim zdaniem, wszystkie one (łącznie z tym, że Piłsudski w znany sposób wymusił w Genewie na Voldemarasie przyznanie, że Litwa chce pokoju) mieściły się raczej w kategoriach polskiego "chciejstwa". Dla strony litewskiej negocjacje były wymuszone przez społeczność międzynarodową, albo pozorowane. Niechęć do Polski związana ze sprawą Wilna była osnową litewskiej polityki zagranicznej i podstawowym elementem wychowania patriotycznego (vide grobowiec umowy suwalskiej w Muzeum Wojska w Kownie). Nie na darmo Smetona mówił, że polskiego posła może przyjąć, ale w Wilnie. Do zmiany tych relacji konieczne była radykalne środki w nowych okolicznościach geopolitycznych (co się sprowadziło do polskiego ultimatum). Przypuszczam także, że gdyby Niemcy zażądali Kłajpedy przed 1938 r., Litwini bardziej byliby skłonni nawiązać relacje dyplomatyczne z Polską.

[FSO]

Witaj;

[chyba trzecie forum - gdzie dyskutantów dwóch;)]

Masz w sumie rację - kwadratura kola. Tylko zastanawia mnie jedno - dlaczego tak naprawdę nikomu nie zależalo na tym by najzwyczajniej w świecie zrobić coś co zadowoli obie strony tym co realnie da się osiągnąć, a nie powiewać jedynie flagami i hucznymi haslami z obu stron granicy [np. wycieczki litewskie ze szkól i pokazywanie w kierunku wiadomym : tam jest odwieczna stolica; a po polskiej :wierszyki ku czci i krzyk Wilno zawsze polskie]. Przecież taka durna postawa z obu stron, dodatkowo pomaganie każdej partii czy partyjce mającej na celu obalenie wladzy po obu stronach granicy [polskie zachcianki dot. tzw. Litwy Środkowej, to dla wielu stan minimum byl], powodowala tylko narastający stan nerwów, dokuczania i wzajemnych oskarżeń - i kolejne narastanie spirali oskarżeń i nerwów. Przy okazji oddzielenie Litwy Środkowej [dokladniej Wilna] od Grodna powodowaly wyraźną jego zapaść, zamrażanie jakichkolwiek stosunków gospodarczych.

Mnie takie podejście zastanawia. Przecież ulożenie wspólpracy nawet na zasadzie autonomi, choćby i WMG pozwoliloby zafunkcjonować rejonowi niemal rewelacyjnie. Tylko nijak tego się nie dalo zrobić kiedy poufne instrukcje czy to polskie czy litewskie mialy w zasadzie na celu sabotaż rozmów. [Najwyzej podpisanie protokolu rozbieżności...]

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak zacząłem się rozglądać, do czego casus Wilna można porównać i przyszła mi do głowy Jerozolima i Zachodni Brzeg. Niby - patrząc z zewnątrz - strony powinny się dogadać już dawno. A po prostu nie da się, albowiem rozwiązanie do zaakceptowania dla jednej ze stron jest nie do wyobrażenia dla drugiej. Nawet tak dalekie ustępstwa, na które poszedł E. Barak - dla Arafata były nie do przyjęcia.

Mnie takie podejście zastanawia. Przecież ulożenie wspólpracy nawet na zasadzie autonomi, choćby i WMG pozwoliloby zafunkcjonować rejonowi niemal rewelacyjnie.

Tylko, że nie było to realne. Zauważ, że warianty autonomiczne mamy dwa:

1. Litwa otrzymuje Wileńszczyznę w charakterze autonomicznego kantonu. Po pierwsze - Polska nigdy by się na to nie zgodziła, dopóki Litwa nie zaakceptowałaby czegoś na kształt unii. Po drugie - Litwa niechętnie udzieliłaby autonomii, gdyż petryfikowałoby to stosunki etniczne (korzystne dla Polaków) na Wileńszczyźnie i - być może - zwiększałoby zagrożenie Litwy Kowieńskiej polonizacją. Wystarczy wspomnieć jak alergicznie Litwini - w zupełnie innej sytuacji - zareagowali na pomysły autonomiczne Polaków z Wileńszczyzny w początku lat 90.

2. Polska zatrzymuje Wileńszczyznę w charakterze autonomicznej Litwy Środkowej. Byłoby tak jak było w rzeczywistości w latach 20. czy 30. Dla Litwinów przecież to "wsio rybka" czy Polska by posiadała Wilno w taki czy inny sposób.

[FSO]

Witaj;

z owymi ciężkimi i nieprzyjaznymi stosunkami masz rację. Poza tym nie po to Piłsudski ryzykował akcję [pod pozorem Żeligowskiego, ale jednak] by oddawać Wilno Litwie. Załatwienie sprawy tych terenów w sposób jaki się dokonała -> czyli działań wojska i faktów dokonanych utrwalila kiepskie stosunki na całe lata, które zmieniło dopiero drastycznie rosnące zagrożenie obu krajów.

Mnie cały czas kusi by samo wilno i najbliższe jego okolice miały status na ksztaltu WMG - z możliwością bezcłowego wwozu i wywozu towarów, z możliwością swobodnej nieskrępowanej działalności narodowej obu nacji, swobodnych wizyt [bez żadnych obostrzeń z dwóch stron na tereny przygraniczne], oraz tym, że polityka zagraniczna dotycząca tych terenów [zmiany statusu i in.] byla prowadzona we współpracy polsko - litewskiej. Z jednej strony wszystkie kroki byłyby uzgodnione, i nikt nie móglby zarzucać żadnej ze stron że działa wbrew drugiej, stosunki gospodarcze i spoleczne by kwitły, a wcale nie dam sobie "głowy uciąć" że znacząco by wzorsła rola Polaków na Litwie, a Litwini z rejonu Suwałk by się spolonizowali... i popierali by Polskę a nie Litwę.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Wiesz FSO, to chyba nie te czasy. Równie dobrze moglibyśmy zastanawiać się czy Górny Śląsk mógłby mieć taki status, a zresztą z WMG wiadomo jak się kończyło. Z Kłajpedą, Saarą etc. też nie wyszło. W epoce rozszalałych nacjonalizmów to było "albo albo", albo "my" abo "oni".

Zresztą i dziś nie do końca takie pomysły nie wychodzą. Jakby takie rozwiązania się sprawdzały - to już dawno Turcy i Grecy cypryjscy powinni żyć w zgodzie w jednym państwie.

[FSO]

Witaj;

to, że najlatwiej bylo stanąć z karabinem w ręce i krzyczeć "za Boga i Ojczyznę", z obu stron zresztą - wiem. Tylko niestety taka postawa spowodowala więcej szkód niż pożytku, co ciekawe, wlaściwie większe one byly dla Polski niż dla Litwy [szkody]. Z tego też powodu zastanawiam się dlaczego, nam, Polakom, nie oplacalo się pierwszym dać na "spocznij" zdjąć palec ze spustu i zacząć rozmawiać. Przecież patrząc obiektywnie pozowlioby to stanąć regionowi "na nogi" pozwoliloby to na odprężenie sytuacji w na kolejnych kilometrach granic [co przy relacjach z innymi sąsiadami w ówczesnym czasie] stanowiloby pewien wylom i możliwość normalnych relacji.

Z drugiej strony przecież w pewnym momencie dalo się podać rękę Niemcom, pacyfikować Grażyńskiego i tonować polskie postawy w WMG, dlatego że oficjalnie stosunki z Niemcami mialy być normalne, niezależnie od tego co się realnie dzialo na terenach nazwijmy je "spornych" i odczuć samego spoleczeństwa.

pozdr

[maciunia]

Panowie, ma któryś z Was jakieś informacje (ponad te wzmianki w książce Łossowskiego) o nieudanym zamachu stanu na Litwie w 1919r? Akcję ze strony polskiej koordynował chyba Wasilewski.

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem, o którą książkę Łossowskiego Ci chodzi, zatem parę podaję. W sumie to największy znawca tematu i podejrzewam, że odnotował w swych pozycjach odpowiednie źródła polskie i litewskie.

Na przykład:

P. Łossowski, Konflikt polsko-litewski. 1918-1920, Warszawa 1996, w szczególności s. 56-79 (i literatura z przypisów na s. 232-233);

P. Łossowski, Po tej i tamtej stronie Niemna, Warszawa 1985, w szczególności s. 112-127.

Krótsze wzmianki np. w:

P. Łossowski, Litwa, Warszawa 2001, s. 79-80;

P. Łossowski, Polska-Litwa. Ostatnie sto lat, Warszawa 1991, s. 20;

H. Wisner, Litwa. Dzieje państwa i narodu, Warszawa 1999, s. 172-173;

J. Ochmański, Historia Litwy, Wrocław-Warszawa-Kraków 1990, s. 282-283;

J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2002, s. 7 i 12.

Dodatkową literaturę znajdziesz na pewno przeglądając bibliografię i przypisy w powyższych pozycjach.

Zwracam też uwagę na ciekawostkę (zbiór karykatur) K. Buchowski, Panowie i żmogusy. Stosunki polsko-litewskie w międzywojennych karykaturach, Białystok 2004. Sprawa POW przewija się także we wspomnieniach B. Paszkiewicza, Pod znakiem "Omegi", Warszawa 2003, np. na s. 193-194.

[maciunia]

Nie wiem, o którą książkę Łossowskiego Ci chodzi, zatem parę podaję. W sumie to największy znawca tematu i podejrzewam, że odnotował w swych pozycjach odpowiednie źródła polskie i litewskie.

Na przykład:

P. Łossowski, Konflikt polsko-litewski. 1918-1920, Warszawa 1996, w szczególności s. 56-79 (i literatura z przypisów na s. 232-233);

P. Łossowski, Po tej i tamtej stronie Niemna, Warszawa 1985, w szczególności s. 112-127.

Krótsze wzmianki np. w:

P. Łossowski, Litwa, Warszawa 2001, s. 79-80;

P. Łossowski, Polska-Litwa. Ostatnie sto lat, Warszawa 1991, s. 20;

H. Wisner, Litwa. Dzieje państwa i narodu, Warszawa 1999, s. 172-173;

J. Ochmański, Historia Litwy, Wrocław-Warszawa-Kraków 1990, s. 282-283;

J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2002, s. 7 i 12.

Dodatkową literaturę znajdziesz na pewno przeglądając bibliografię i przypisy w powyższych pozycjach.

Zwracam też uwagę na ciekawostkę (zbiór karykatur) K. Buchowski, Panowie i żmogusy. Stosunki polsko-litewskie w międzywojennych karykaturach, Białystok 2004. Sprawa POW przewija się także we wspomnieniach B. Paszkiewicza, Pod znakiem "Omegi", Warszawa 2003, np. na s. 193-194.

Dzieki, poszukam tego Paszkiewicza. Resztę znam.

[Bruno Wątpliwy]

Masz jeszcze trochę odesłań w artykule Cenckiewicza na tej stronie (przypis 53):

LINK

[Don Pedrosso]

Sadzę, że Litwie, której emancypacja nastąpiła po I wojnie światowej, mając w pamięci unię, o czym pisał już Bruno, miała po prostu dość Polaków i ich panoszenia się, polonizacji. Oliwy do ognia dolał bunt Żeligowskiego. Jeśli mówimy o jakimkolwiek porozumieniu to wydaje mi się, że mogło być ono możliwe jedynie za mediacją innych państw, tudzież w obliczu jakiegoś konfliktu.

Animozje polsko-litewskie są widoczne nawet ówcześnie. Polecam artykuł w Newsweeku nr 15/2009 z dnia 13.04.09 r.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: Łossowski twierdzi że emancypacja spoleczeństwa litewskiego i określaniu się jako naród litewski z pełnymi tego konsekwencjami to już lata 70-te i 80-te XIX w. W początkowym okresie istniala zresztą dość mocna wspólpaca [o ile pamiętam] z pismami o nachyleniu lewicowym, lecz dość szybko się urwałą, prawdopodbnie z powodów różnić i braku zrozumienia. W czasie ostatnich lat pierwszej owjny świtowej Litwini mieli dokladnie taką samą szansę jak my i też starali się ją wykorzystać tak jak umieli. Gdyby dopiero w tych latach zaczęła się emancypacja społeczeństwa litewskiego to w żadnym wypadku nie zdołaliby uzyskać niepodległości, conajwyżej byliby jako mocna autonomia na zasadzie Śląska w którymś z okolicznych krajów.

pozdr