Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Stosunki polsko - litewskie

Rekomendowane odpowiedzi

FSO   

Witam;

relacje polsko - litewskie przypominały w czasie dwudziestolecia międzywojennego okres na pograniczu zimy i wiosny : burza z naporami - odwilż - kolejna zamieć - w końcu odwilż i wiosna, niestety za późno by cokolwiek zmienić w '39 r. Jedynym pozytywnym punktem owej "wiosny" była neutralność Litwy w czasie wojny obronnej we wrześniu.

Tutaj z kolei powinno paść pytanie : czy wina leży po stronie litewskiej? Czy może polityka Piłsudskiego, z małą przerwą, powodowała że wszelkie próby zbliżenia z Litwą za okresu sanacji przypominało "austriackie gadanie" też powodowała wzajemną wrogość obu sąsiadów których granica dzieliłą nieraz pola na pól?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


FSO - to raczej była permanentna zima. Zwiastuny odwilży były pozorne (przynajmniej do naszego ultimatum).

To był węzeł gordyjski, który rozciął dopiero tow. Stalin zmieniając granice i przesiedlając ludzi. Nie potrafię odpowiedzieć, czyja była wina, którego z bratnich narodów, choć - może dlatego, że jestem Polakiem - postępowanie litewskie uznaję za często irracjonalne.

No bo tak:

Z jednej strony młody naród, z silnymi uczuciami nacjonalistycznymi. Naród, którego odrodzenie wiązało się z odrzuceniem wpływów polskich, których nadal się obawiał. Naród, którego świętym miastem było Wilno.

Z drugiej strony nasz naród. Wspominający "świętą unię", która dla "nowych" Litwinów świętą nie była. Stanowiący obiektywnie większość w Wilnie i na Wileńszczyźnie.

Sprawa była właściwie zero-jedynkowa, jeden mógł wygrać Wilno, drugi przegrać. Projekty federacyjne (Wilno za unię) realne nie były.

Ale fakt - faktem Polska nolens volens uratowała niepodległość Litwy, odrzucając Armię Czerwoną. Z czego Litwini za bardzo nie chcieli zdać sobie sprawy, działając wg. zasady "każdy wróg Polski to nasz przyjaciel".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

ciekawa jest ocena sytuacji zawarta w książkach Łossowskiego o relacjach polsko - litewskich. Kiedy w XIX w . zaczął się odradzać nacjonalizmlitewski i odradzanie się zarówno języka jak i kultury, to bodaj bardzo niewiele osób zdawało sobie sprawę z tego że rodzi się kolejny naród z włąsnymi aspiracjami. Polscy działacze cały czas postrzegali Litwę przez pryzmat "Unii", "Pierwszej Rzeczypospolitej" i tp. traktując wszelkie zakusy na Wilno i jego okolice jak zamach conajmniej taki jak na Warszawę czy Poznań.

Litwini zaś uważając że hsitoryczną stolicą jest Wilno - traktowali podobnie polskie plany. Polityka obu krajó na forum międzynarodowym była taka, że w pewnym momencie nie wiedamo bylo kto chce co chce i dlaczego. Wniosek polski sprzed trzech miesięcy pasował Litwinom i na odwrót.

Po buncie Żeligowskiego, pokoju ryskim i uznaniu wschodnich granic Polski, stosunki uległy zamrożeniu, do takiego stopnia że strzelano do flisaków a rolnik idacy na pole za granicą musiał mieć spec przepustkę... Poza tym [nie wiem czy to prawda] Łossowski twierdzi że w l. '25 - '26 były próby normalizacji zamrożone po przewrocie majowym przez Piłudskiego. Do zmiany relacji zmusiłą oba kraje [dokladniej Polskę] sytuacją międzynarodowa w '38.

Dla mnie jest to oczywisty błąd polityki polskiej [Wilno ponoć było umarłym gospodarczo miastem, a przemt szedł na ogromną skalę] i jak zwykle ocknienie przyszło za późno.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

FSO - jak wiesz miłością bezkrytyczną do Piłsudskiego nie pałam, ale trudno to wszystko określać jako jednoznaczny błąd Polski i jej kierownictwa. To raczej typowa sytuacja bez dobrego wyjścia. My mogliśmy zaoferować Litwie Wilno, ale "kosztem" jej związku z Polską i z zagwarantowaniem praw polskiej ludności. Litwini nie mieli nic przeciwko pokojowi z Polską, ale po uczynieniu z Wilna integralnej części niepodległej Litwy. Federacja, czy coś podobnego, budziła ich zasadniczy sprzeciw, albowiem oceniali, że dawna unia z Polską doprowadziła do upadku Litwy i zarazem obawiali się postępów polonizacji (zważ, że litewskie odrodzenie narodowe to w tym momencie jakieś 30, może 40 lat). Z drugiej strony logiczne było, że my nie chcemy przekazać Litwie miasta, w którym Litwini stanowili może 2% ludności, silnie związanego z historią i kulturą Polski, "za friko", tzn. bez jakichkolwiek litewskich zobowiązań wobec Polski i tamtejszej polskiej ludności. A fakt, że Wilno gospodarczo wegetowało w dwudziestoleciu, gdy tzw. Litwa Kowieńska - jak na punkt startu - rozwijała się całkiem nieźle, to już przyczynek do ogólnej oceny polskiego międzywojnia i ówczesnych władców Polski.

Co do "ociepleń". W relacjach polsko-litewskich do 1938 r. rzeczywiście pojawiały się sygnały, które miałyby świadczyć o pewnej zmianie stosunków. Moim zdaniem, wszystkie one (łącznie z tym, że Piłsudski w znany sposób wymusił w Genewie na Voldemarasie przyznanie, że Litwa chce pokoju) mieściły się raczej w kategoriach polskiego "chciejstwa". Dla strony litewskiej negocjacje były wymuszone przez społeczność międzynarodową, albo pozorowane. Niechęć do Polski związana ze sprawą Wilna była osnową litewskiej polityki zagranicznej i podstawowym elementem wychowania patriotycznego (vide grobowiec umowy suwalskiej w Muzeum Wojska w Kownie). Nie na darmo Smetona mówił, że polskiego posła może przyjąć, ale w Wilnie. Do zmiany tych relacji konieczne była radykalne środki w nowych okolicznościach geopolitycznych (co się sprowadziło do polskiego ultimatum). Przypuszczam także, że gdyby Niemcy zażądali Kłajpedy przed 1938 r., Litwini bardziej byliby skłonni nawiązać relacje dyplomatyczne z Polską.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

[chyba trzecie forum - gdzie dyskutantów dwóch;)]

Masz w sumie rację - kwadratura kola. Tylko zastanawia mnie jedno - dlaczego tak naprawdę nikomu nie zależalo na tym by najzwyczajniej w świecie zrobić coś co zadowoli obie strony tym co realnie da się osiągnąć, a nie powiewać jedynie flagami i hucznymi haslami z obu stron granicy [np. wycieczki litewskie ze szkól i pokazywanie w kierunku wiadomym : tam jest odwieczna stolica; a po polskiej :wierszyki ku czci i krzyk Wilno zawsze polskie]. Przecież taka durna postawa z obu stron, dodatkowo pomaganie każdej partii czy partyjce mającej na celu obalenie wladzy po obu stronach granicy [polskie zachcianki dot. tzw. Litwy Środkowej, to dla wielu stan minimum byl], powodowala tylko narastający stan nerwów, dokuczania i wzajemnych oskarżeń - i kolejne narastanie spirali oskarżeń i nerwów. Przy okazji oddzielenie Litwy Środkowej [dokladniej Wilna] od Grodna powodowaly wyraźną jego zapaść, zamrażanie jakichkolwiek stosunków gospodarczych.

Mnie takie podejście zastanawia. Przecież ulożenie wspólpracy nawet na zasadzie autonomi, choćby i WMG pozwoliloby zafunkcjonować rejonowi niemal rewelacyjnie. Tylko nijak tego się nie dalo zrobić kiedy poufne instrukcje czy to polskie czy litewskie mialy w zasadzie na celu sabotaż rozmów. [Najwyzej podpisanie protokolu rozbieżności...]

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tak zacząłem się rozglądać, do czego casus Wilna można porównać i przyszła mi do głowy Jerozolima i Zachodni Brzeg. Niby - patrząc z zewnątrz - strony powinny się dogadać już dawno. A po prostu nie da się, albowiem rozwiązanie do zaakceptowania dla jednej ze stron jest nie do wyobrażenia dla drugiej. Nawet tak dalekie ustępstwa, na które poszedł E. Barak - dla Arafata były nie do przyjęcia.

Mnie takie podejście zastanawia. Przecież ulożenie wspólpracy nawet na zasadzie autonomi, choćby i WMG pozwoliloby zafunkcjonować rejonowi niemal rewelacyjnie.

Tylko, że nie było to realne. Zauważ, że warianty autonomiczne mamy dwa:

1. Litwa otrzymuje Wileńszczyznę w charakterze autonomicznego kantonu. Po pierwsze - Polska nigdy by się na to nie zgodziła, dopóki Litwa nie zaakceptowałaby czegoś na kształt unii. Po drugie - Litwa niechętnie udzieliłaby autonomii, gdyż petryfikowałoby to stosunki etniczne (korzystne dla Polaków) na Wileńszczyźnie i - być może - zwiększałoby zagrożenie Litwy Kowieńskiej polonizacją. Wystarczy wspomnieć jak alergicznie Litwini - w zupełnie innej sytuacji - zareagowali na pomysły autonomiczne Polaków z Wileńszczyzny w początku lat 90.

2. Polska zatrzymuje Wileńszczyznę w charakterze autonomicznej Litwy Środkowej. Byłoby tak jak było w rzeczywistości w latach 20. czy 30. Dla Litwinów przecież to "wsio rybka" czy Polska by posiadała Wilno w taki czy inny sposób.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

z owymi ciężkimi i nieprzyjaznymi stosunkami masz rację. Poza tym nie po to Piłsudski ryzykował akcję [pod pozorem Żeligowskiego, ale jednak] by oddawać Wilno Litwie. Załatwienie sprawy tych terenów w sposób jaki się dokonała -> czyli działań wojska i faktów dokonanych utrwalila kiepskie stosunki na całe lata, które zmieniło dopiero drastycznie rosnące zagrożenie obu krajów.

Mnie cały czas kusi by samo wilno i najbliższe jego okolice miały status na ksztaltu WMG - z możliwością bezcłowego wwozu i wywozu towarów, z możliwością swobodnej nieskrępowanej działalności narodowej obu nacji, swobodnych wizyt [bez żadnych obostrzeń z dwóch stron na tereny przygraniczne], oraz tym, że polityka zagraniczna dotycząca tych terenów [zmiany statusu i in.] byla prowadzona we współpracy polsko - litewskiej. Z jednej strony wszystkie kroki byłyby uzgodnione, i nikt nie móglby zarzucać żadnej ze stron że działa wbrew drugiej, stosunki gospodarcze i spoleczne by kwitły, a wcale nie dam sobie "głowy uciąć" że znacząco by wzorsła rola Polaków na Litwie, a Litwini z rejonu Suwałk by się spolonizowali... i popierali by Polskę a nie Litwę.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wiesz FSO, to chyba nie te czasy. Równie dobrze moglibyśmy zastanawiać się czy Górny Śląsk mógłby mieć taki status, a zresztą z WMG wiadomo jak się kończyło. Z Kłajpedą, Saarą etc. też nie wyszło. W epoce rozszalałych nacjonalizmów to było "albo albo", albo "my" abo "oni".

Zresztą i dziś nie do końca takie pomysły nie wychodzą. Jakby takie rozwiązania się sprawdzały - to już dawno Turcy i Grecy cypryjscy powinni żyć w zgodzie w jednym państwie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

to, że najlatwiej bylo stanąć z karabinem w ręce i krzyczeć "za Boga i Ojczyznę", z obu stron zresztą - wiem. Tylko niestety taka postawa spowodowala więcej szkód niż pożytku, co ciekawe, wlaściwie większe one byly dla Polski niż dla Litwy [szkody]. Z tego też powodu zastanawiam się dlaczego, nam, Polakom, nie oplacalo się pierwszym dać na "spocznij" zdjąć palec ze spustu i zacząć rozmawiać. Przecież patrząc obiektywnie pozowlioby to stanąć regionowi "na nogi" pozwoliloby to na odprężenie sytuacji w na kolejnych kilometrach granic [co przy relacjach z innymi sąsiadami w ówczesnym czasie] stanowiloby pewien wylom i możliwość normalnych relacji.

Z drugiej strony przecież w pewnym momencie dalo się podać rękę Niemcom, pacyfikować Grażyńskiego i tonować polskie postawy w WMG, dlatego że oficjalnie stosunki z Niemcami mialy być normalne, niezależnie od tego co się realnie dzialo na terenach nazwijmy je "spornych" i odczuć samego spoleczeństwa.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maciunia   

Panowie, ma któryś z Was jakieś informacje (ponad te wzmianki w książce Łossowskiego) o nieudanym zamachu stanu na Litwie w 1919r? Akcję ze strony polskiej koordynował chyba Wasilewski.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem, o którą książkę Łossowskiego Ci chodzi, zatem parę podaję. W sumie to największy znawca tematu i podejrzewam, że odnotował w swych pozycjach odpowiednie źródła polskie i litewskie.

Na przykład:

P. Łossowski, Konflikt polsko-litewski. 1918-1920, Warszawa 1996, w szczególności s. 56-79 (i literatura z przypisów na s. 232-233);

P. Łossowski, Po tej i tamtej stronie Niemna, Warszawa 1985, w szczególności s. 112-127.

Krótsze wzmianki np. w:

P. Łossowski, Litwa, Warszawa 2001, s. 79-80;

P. Łossowski, Polska-Litwa. Ostatnie sto lat, Warszawa 1991, s. 20;

H. Wisner, Litwa. Dzieje państwa i narodu, Warszawa 1999, s. 172-173;

J. Ochmański, Historia Litwy, Wrocław-Warszawa-Kraków 1990, s. 282-283;

J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2002, s. 7 i 12.

Dodatkową literaturę znajdziesz na pewno przeglądając bibliografię i przypisy w powyższych pozycjach.

Zwracam też uwagę na ciekawostkę (zbiór karykatur) K. Buchowski, Panowie i żmogusy. Stosunki polsko-litewskie w międzywojennych karykaturach, Białystok 2004. Sprawa POW przewija się także we wspomnieniach B. Paszkiewicza, Pod znakiem "Omegi", Warszawa 2003, np. na s. 193-194.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maciunia   
Nie wiem, o którą książkę Łossowskiego Ci chodzi, zatem parę podaję. W sumie to największy znawca tematu i podejrzewam, że odnotował w swych pozycjach odpowiednie źródła polskie i litewskie.

Na przykład:

P. Łossowski, Konflikt polsko-litewski. 1918-1920, Warszawa 1996, w szczególności s. 56-79 (i literatura z przypisów na s. 232-233);

P. Łossowski, Po tej i tamtej stronie Niemna, Warszawa 1985, w szczególności s. 112-127.

Krótsze wzmianki np. w:

P. Łossowski, Litwa, Warszawa 2001, s. 79-80;

P. Łossowski, Polska-Litwa. Ostatnie sto lat, Warszawa 1991, s. 20;

H. Wisner, Litwa. Dzieje państwa i narodu, Warszawa 1999, s. 172-173;

J. Ochmański, Historia Litwy, Wrocław-Warszawa-Kraków 1990, s. 282-283;

J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2002, s. 7 i 12.

Dodatkową literaturę znajdziesz na pewno przeglądając bibliografię i przypisy w powyższych pozycjach.

Zwracam też uwagę na ciekawostkę (zbiór karykatur) K. Buchowski, Panowie i żmogusy. Stosunki polsko-litewskie w międzywojennych karykaturach, Białystok 2004. Sprawa POW przewija się także we wspomnieniach B. Paszkiewicza, Pod znakiem "Omegi", Warszawa 2003, np. na s. 193-194.

Dzieki, poszukam tego Paszkiewicza. Resztę znam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Sadzę, że Litwie, której emancypacja nastąpiła po I wojnie światowej, mając w pamięci unię, o czym pisał już Bruno, miała po prostu dość Polaków i ich panoszenia się, polonizacji. Oliwy do ognia dolał bunt Żeligowskiego. Jeśli mówimy o jakimkolwiek porozumieniu to wydaje mi się, że mogło być ono możliwe jedynie za mediacją innych państw, tudzież w obliczu jakiegoś konfliktu.

Animozje polsko-litewskie są widoczne nawet ówcześnie. Polecam artykuł w Newsweeku nr 15/2009 z dnia 13.04.09 r.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Don Pedrosso: Łossowski twierdzi że emancypacja spoleczeństwa litewskiego i określaniu się jako naród litewski z pełnymi tego konsekwencjami to już lata 70-te i 80-te XIX w. W początkowym okresie istniala zresztą dość mocna wspólpaca [o ile pamiętam] z pismami o nachyleniu lewicowym, lecz dość szybko się urwałą, prawdopodbnie z powodów różnić i braku zrozumienia. W czasie ostatnich lat pierwszej owjny świtowej Litwini mieli dokladnie taką samą szansę jak my i też starali się ją wykorzystać tak jak umieli. Gdyby dopiero w tych latach zaczęła się emancypacja społeczeństwa litewskiego to w żadnym wypadku nie zdołaliby uzyskać niepodległości, conajwyżej byliby jako mocna autonomia na zasadzie Śląska w którymś z okolicznych krajów.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×