Polacy i Żydzi

[eginthen]

Witam. No dobrze, chce zapewne Pan usłyszeć, gdzie tkwią "korzenie". Ależ one tkwią w w prapoczątkach chrześcijaństwa i odnoszą się do słynnego zwrotu "To Żydzi ukrzyżowali Jezusa". Choć wiadomo z historii, ze za tym stali nie tylko Faryzeusze również Rzymianie, z punktu historycznego był to mord polityczny. A ze utarło się w tradycji chrześcijańskiej tak a nie inaczej dlatego zrodził się antysyjonizm. Było wygodne grupom wpływowych ludzi zrzucić wszystko na współrodaków Jezusa (ciemne masy wyznawców to łykały). Nie będę tego zjawiska analizować, bo różnie wyglądało w rożnych wiekach i w rożnych krajach Europy. Tak samo antypolonizm nie zrodził się jednego dnia, był to również długotrwały proces, bo sięgający 700 letniego pobytu Żydów w Polsce i odwrotnie zjawisko antysyjonizmu w Polsce sięga tyleż samo lat. Dlatego napisze jeszcze raz jest to temat jak rzeka.

Pozdr.

[FSO]

... na przestrzeni wieków, nie tylko przez pryzmat samego Holocaustu / Shoah.

Witam;

temat ten zacząl wychodzić jako OT przy dyskusjach o tym jak Polacy zachowywali się względem Żydów w czasie II wś. [Czasami zapalczywość dyskutantów byla zbyt duża ]. Problemem byl fakt, że wiele postaw społecznych objawialo się właśnie w czasie najtrudniejszych okresów dla obu nacji, a takim byl właśnie okres wojenny, który do tej pory boli.

Jak naprawdę to wyglądało? Czy rację mają ci którzy twierdzą, że Polacy to antysemici [w sensie oczywiście osób nie lubiących Żydów] to szpiku kości? Obojętni czy może przyjaźni wobec nich?

Zapraszam do dyskusji.

Pozdr.

Wiem, że temat jest na conajmniej dysterację profesorską ale, jak slusznie zauważył eginthen [i nie tylko on] wiele problemów we wzajemnych relacjach sięga nie tylko okresu lat 30 tych, ale znacznie głębiej, czasem znajdując wręcz uzasadnienie [?] lub próbę wyjaśnienia w przekonaniach ludzkich dotyczących tego co się stało z Jezusem.

[FSO]

Witam;

chronologicznie to nie jest, ale mam nadzieję że będzie wiadomo co skąd i jak.

eginthen : to że w kościele katolickim jako calości był antysemityzm i to niemal od jego początków - jest jasne. Drugim powodem istotnym także w Polsce był fakt, że wielu Zydow zajmowalo się bankowością a z racji poglądów wyznawanych przez długi czas przez Kościól katolicy [szerzej: chrześcijanie] nie mogli się zajmować oficjalnie udzielaniem pożyczek na procent, Zydzi i owszem. Rozruchy żydowskie, przynajmniej w Krakowie, były dość regularne, choć początkowo niezbyt częste, dopiero stopniowy upadek władzy królewskiej [okreś królów elekcyjnych] doprowadzil do wzrostu ich ilości. Nie wiedzieć czemu najpopularniejszą ich przyczyną byłą "krew katolickich niewiniątek przerabiana na macę". Biskupi, szerzej - duchowieńśtwo bardzo często je popierały, bywało że probowało ugrać swoje sprawy będąc zadłużonymi czasami "po uszy".

W Polsce wizerunek Żyda jako tego kto się para wszystkim tylko nie rolnictwem spowodowalo prawo. Przymus propinacji i in. przy formalnej niemożności zajmowania się handlem przez szlachtę, i niemożliwością takiej dzialalności przez chlopów, powodowal arendę karcz, knajp i in. A tam wiadomo zły Żyd rozpija polski naród, zły Żyd łupi ciężko zarobionego chłopa. Pan dobry tylko urzędnik... Stereotyp goni stereotym i stereotypem pogania. Do '68 r wystarczyly.

pozdr

[eginthen]

Witam FSO Ze wszystkim sie zgadzam , z tym ze ustroj owczesnej Polski wyksztalcil takie a nie inne spostrzeganie ludnosci Zydowskiej ,owszem K.K badzo sie do tego przyczynil . Niemniej i sami Zydzi miedzy soba nie byli znowu tacy czysci . W Aktach sadowych z czasow krola Sasa miasto Lublin ,jest proces za procesem , Zydzi potrafili samych siebie oszukiwac , jak rowniez naciagac szlachcicow na wysokie sumy. Mieli rowniez utarczki z urzednikami . Bardzo ciekawe akta A co do roku 1968 , moze wiesz , ze ,,porzadni ,, Zydzi byli przesladowani nie tylko przez Polakow , ale rowniez poprzez tzw. ,, farbowanych lisow ,, Byli to Zydzi , ktorzy zmienili nazwiska na polskie , byli na wysokich funkcjach KC PZPR i wyrzucali wlasnych wspolrodakow . Bardzo smutne lecz prawdziwe .

pozdr

[Gość Marocow]

Żydzi sami zasłużyli na swoją opinie. Najlepszym przykładem tego jest Polska ludność wiejska w której od pokoleń opowiada się wiele historyjek rodzinnych w których Żydzi zazwyczaj byli złymi charakterami z powodu swojej natrętność i skąpstwa wobec innych mieszkańców.

Jednak niektóre cechy które Żydom się przypisuje wcale do nich nie należą np. złodziejstwo (cecha Cyganów) czy inne.

Edytowane 24 Luty 2009 przez Vissegerd
Nazwy narodowości piszemy z dużej litery, tak na przyszłość. Vissegerd

[Bruno Wątpliwy]

Marocow. Hmmm, hmmm i jeszcze raz hmmm. Mam nadzieję, że nie zastanowiłeś się za bardzo przed napisaniem tego tekstu, nie reprezentuje on Twoich rzeczywistych poglądów i szybko zajmiesz się jego edycją. Przynajmniej dwa sformułowania w nim zawarte zasługują na skrajne potępienie.

Edytowane 24 Luty 2009 przez Vissegerd
Bruno, przyjacielu... Kolega Morocow wyraził swoją opinię. Może się nie podobać, ale taką ma, jego prawo. Vissegerd

[FSO]

Witam;

Morocow: zastanowienie się nad postem - eufemizm. Fakt że Żydzi zajmowali się handlem i pożyczkami ma swoje głębokie, średniowieczne zresztą uzasadnienie. Po prostu kościoł katolicki uważał że handel [jako handel] pożyczki na procent czy tego typu sprawy są wymyslem diabla i są niegodne katolika, a potem także szlachty. Bardzo szybko owe dziedziny życia opanowali Żydzi - łącznie z arendą knajp wyszynków gospspód. Dodatkowo przymus propinacji obowiązujący w wielu majątkach sprawiał, że dla wilu mieszkańców wsi osobą która stala najbliżej znienawidzonego szlachcica był Żyd. Dodatkow sam Kościól kat. mial na ich temat tak skrajnie bzdurne opinie jak tylko można to sobie wyobrazić, poza tym sam w wielu wypadkach popierał pogromy, ostracym lub przynajmniej dawał na nie ciche zezwolenie.

Dodatkowym powodem niechęci jest fakt, że gminy żydowskie opiekowaly się bardzo często własnymi członkami pomagając im jak się da w trudnych sytuacjach, tak że nie wiele biednych osób nie odczuwało aż tak bardzo ciężkich sytuacji. Poza tym inna mentalność pozwalająca się bogacić i traktująca bogactwo jako coś normalnego powodowała że bogactwa oni nie ukrywali, inwestując posiadane pieniądze bankowość , dzialalność godpodarczą czy handel na dużą skalę.

Poza tym sam fakt, że wyróżniali się wyraźnie i wyglądem i zachowaniem i podejściem do osób z zewnątrz sprawoil że można było na nch zrzucać bardzo wyraźnie i bardzo łatwo wszystko co można było sobie wymyślić. Ulatwial tę sprawę fakt, że przez wielu nie byli traktowani jako pelnoprawno obywatele ale jako źródło zwykłych i ekstraordynaryjnych dochodów budżetowych [podatki, oplaty i in.]

eginthen - fakt że Żydzi , podobnie jak i inny przedstawiciele innych nacji, a właściwie poglądów politycznych zmieniają je czasami zgodnie z wiatrami historii patrząc jak zawieje wiatr i gdzie teraz wieje flaga - nic nowego. To że owi neofici są bardziej papiescy jak sam papież i udowadniają że ci inni są nic nie warci - też norma. Spójrz ilu się namnożyło kombatantów II wojennych, solidarnościowych i in.

pozdr

[ak_2107]

Marocow

Jednak niektóre cechy które żydom się przypisuje wcale do nich nie należą np. złodziejstwo (cecha cyganów) czy inne.

Niedawno slyszalem fajny dowcip w Niemczech:

Po czym mozna poznac, ze w jakims miescie przebywa duzo Polakow ?

- jak zamieszkali tam Cyganie zaczynaja ubezpieczac swoje mienie od kradziezy.

przepraszam za OT......

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerd, nie dyskutuję z poglądami, protestuję np. przeciwko określaniu złodziejstwa cechą narodową. Jest wiele innych określeń, które mieszczą się w granicach swobodnej wymiany poglądów, i są obiektywne, to akurat jest po prostu obraźliwe i może być nawet podstawą podjęcia kroków prawnych, jeżeli ktoś z Romów poczuje się obrażony. W przypadku forum internetowego jest to oczywiście mało prawdopodobne, aby ktoś chciał się w to bawić, ale myślę, że warto zawsze zastanowić się co się pisze.

Nie jestem jakoś skrajnie politycznie poprawny, ale myślę, że minimum formy powinniśmy zachowywać. I uwzględniać uczucia ewentualnych czytelników dyskusji.

I wreszcie to co ak_2107 chyba miał na myśli, cytując dowcip. Podobają się nam prymitywne stereotypy o nas - Polakach? Nie? No właśnie...

[Vissegerd]

Bruno, masz prawo do protestu i wyrażenia go na głos, ale nie mów innemu dyskutantowi, żeby wyedytował post, ze względu na treści, które się nie podobają. Wolność słowa jest dla wszystkich i dla każdego poglądu. O wchodzeniu w kompetencje moderatora nie wspomnę

Ja oczywiście też nie zgadzam się z opinią kolegi Marocow, ale nie mogę odbierać mu prawa do swobodnej wypowiedzi. Każdy może to tutaj skrytykować i wyrazić swój pogląd. Wydaje mi się też, że nasz nowy kolega po prostu przedstawił pogląd powszechny w pewnych środowiskach, jest to część naszej kultury niestety. Wcale nie jestem przekonany, że to osobisty pogląd Marocowa, przynajmniej ja tak to widzę. Zresztą ak_2107 doskonale to skomentował.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Bruno - poglądy jak poglądy, rzecz osobista ale Vissegerd ma rację - wolność wypowiedzi jest. Poza tym ciekawe byłoby się dowiedzieć od Morcowa jak to jest. Jeżeli my tutaj, lepiej lub gorzej, bardziej lub mniej składnie próbujemy wyjaśniać pewne problemy dochodząc wspólnie do wniosków które choć słuszne niejednokrotnie łamią i starają się zmieniać tzw. "popularny punkt widzenia" spotykamy się z krytyką, nieraz dosadną. Z drugiej strony dowcip ak_2107 - będący świetną poitą wypowiedzi Morocowa - pewnie że, boli, choć to też stereotyp i to taki najgorszy jaki może być, bo przecież... Bo stereotym jest jak statystyka - niby średnia jest właściwa ale ma się zwykle ona nijak do rzeczywistości, czasem podając wartość która nie występuje i występować nie będzie.

Poza tym też zupełnie na marginesie : ile razy słychać w wypowiedziach o czasach tu i teraz : wiesz załatwiłem, wiesz zakombinowałem, wiecz mam to z firmy - i ile razy z tego wszystkiego oznacza to najzwyczajniejsze w świecie "ukradłem"?. Ile razy cytowaliśmy wypowiedzi o osobach które zajęły mienie pożydowskie, mieszkające w domu poniemieckim, które zajęly, wzięły bo nikogo nie było - i ile razy oznacza to eufemizm na ukradłem? Podobnie jak ze słowem byłem i widziałem - oznacza brałem udział w pogromie, a zmusili mnie - sam waliłem sztychówką po łbach aż krew chlapała po ścianach? Tak naprawdę my, Polacy, uwielbiamy owijanie w bawełnę wszystiego co się da i wytwarzanie włąsnej zakłąmanej zwykle wersji świata i jak często w niego wierzymy jako jedną wersję tego co się stało?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO, kończąc z mojej strony temat. Na pewną terminologię jestem wyczulony. Nie chciałbym, żeby o Polakach tak pisano i nie podoba mi się jak tak pisze się o innych narodach. O zjawiskach antysemityzmu wśród Polaków pisaliśmy dużo i dobitnie, ale chyba nikt z nas nie używał terminów stricte obraźliwych. Czyli można formułować nawet tezy krytyczne, nie używając "języka stygmatów".

W dosyć delikatnej formie zwróciłem uwagę na niestosowność użytych określeń, sugerując ich przemyślenie. A sądzę, że dyskusja zyskuje, gdy takich omsknięć jest jednak mniej. I myślę, argumenty interlokutora też będą chętniej słuchane, jeżeli od takiego języka odstąpi.

A to, że zareagować powinien moderator, nie tylko zmieniając małe "c" na duże "C" w słowie "Cyganie", tylko mocą Swego autorytetu uświadomić pewną niezręczność sytuacji - to już jakby inna inszość i Vissegerd ma tu świętą rację .

[FSO]

Witam;

Bruno - co do pewnych narodów pisanych z malej litery - nie pierwszy on i nie ostatni [niestety]. Z drugiej strony dla mnie właśnie taki sposób pisania, nawet nie traktowany jako "stygmaty" , czy "obraźliwość" pokazuje cały zestaw najwygodniejszych stereotypów tkwiących u nas w spoleczeństwie. Zestaw szufaldek otwieranych na hasło, z których kilka kartek jest czytanych przy okazji kilku problemów. Czytanych czy są adekwatne czy nie, czy mają rację bytu czy nie.

W czasie takich "argumentów" niemal zawsze jako podsumowanie nasuwa mi się kawałek jednego z zespołow pt "My Polacy". [pocz l. 90 tych]:

My Polacy złoci ptacy / katolicy i pijacy / romantycy i żolnierze / włóczykije i rycerze/ my huzaria i Mickiewicza / Szopen , Boniek Cyrankiewicz [...] My jedyni i wybrani / polski bigos czyta wóda / taniec gęsi z bagnetami / Kaszpirowski robi cuda...

Brutalne to może i jest, ale dość dokladnie i trafnie pokazuje sposób postrzegania relacji z innymi nacjami [Żydzi , Cyganie, Niemcy....]; ich postrzegania i w końcu sposób argumentacji.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Jeszcze jedno słówko w ramach OT. FSO - tu chodziło mi akurat bardziej o formę. Z poglądami, nawet najbardziej egzotycznymi można polemizować, obraźliwą formę należy zwalczać. Może jestem staroświecki, ale uważam, że np. zwykła rozmowa zwykłych ludzi może odbywać się bez popularnych i wszechobecnych dziś bluzgów. Podobnie dyskusja na forum - może się przecież obejść bez "narodów tchórzy", "narodów złodziei", "złodziejskich cech narodowych" itp. Gdyby nasz Kolega napisał, że w przypadku tego akurat narodu pojawiają się częste problemy z dostosowaniem się do zasad współżycia społecznego powszechnie uznanych za "właściwe", czy występuje relatywnie wysoki odsetek zjawisk kryminalnych - to jest jakiś pogląd, kontrowersyjny rzecz jasna, można się z nim zgodzić lub nie, można go statystycznie zweryfikować. Natomiast przypisywanie złodziejstwa jako cechy całej społeczności, to już jest ciężka przesada, o zabarwieniu skrajnie pejoratywnym, która może zostać uznana za obrazę.

[NRohirrim]

Warto wspomnieć jakie były początki obecności Żydów w Polsce. Otóż zajmowali się łapaniem niewolników z tutejszej ludności lechickiej. Nie można o tym powiedzieć, by działało to na dobrą relację względem tutejszej ludności.

Edytowane 20 Maj 2009 przez NRohirrim