ORP "Gryf"

[gregski]

Myślę też, że postawienie tam zagrody mogłoby doprowadzić do perturbacji międzynarodowych. W końcu tym akwenem były zainteresowane i inne kraje.

[maxgall]

To by się je grzecznie powiadomiło że tam są miny i ładnie przeprosiło za utrudnienia.

Większych perturbacji międzynarodowych od wojny z ZSRR to już chyba nasza kochana Rzeczpospolita nie mogła mieć. Przy tym wszystkie inne problemy stawały się nieistotne - to była walka o przeżycie.

pozdr

Edytowane 25 Maj 2011 przez maxgall

[Tomasz N]

nie rozumiem, oni fachową literaturę sami pisali przecież i uczyli naszych tępych oficerów, ale ci szczepieni byli na wiedzę, bo mentalnie to byli na poziomie XVIII wieku.

Nie rozumiem ? Jakaś nowość u takiego omnibusa.

A czego tu nie rozumieć (Mat.7:16). Czy fakt samodzielnego pisania świadczy o fachowości dzieła ?

Edytowane 25 Maj 2011 przez Tomasz N

[widiowy7]

Zakładasz że wojna potrwa tydzień? Jeżeli tak, to faktycznie nie ma sensu, tak jak i nie ma sensu istnienie w składzie Marynarki Wojennej okrętów nastawionych na ochronę konwojów z pomocą z zachodu. Jeżeli trochę dłużej to już można się pokusić o zaminowanie wylotu Zatoki Fińskiej – przecież okręty radzieckie nie mogły działać na środkowym Bałtyku w nieskończoność i musiały wrócić do bazy dla uzupełnienia zapasów.

pozdr

Jak się gdzieś doczytałem, postawienie zapory minowej u wylotu Zatoki Fińskiej, miało opóżnić wyjśćie Rosjan na Bałtyk.

No to pytam, czy możliwe było postawienie tej zapory? Chyba nie można tego zrobić przed wybuchem wojny. A wtedy to już za późno.

[maxgall]

Zakładając wariant wojny z ZSRR i flotę RP „uszytą” dla obrony konwojów transportujących z zachodu pomoc dla Polski, zadaniem floty radzieckiej w tej wojnie było by właśnie zwalczanie tych konwojów (blokada polskiego wybrzeża) i ewentualnie ostrzał celów na wybrzeżu (oczywiście poza zwalczaniem wrogich okrętów bo to jest zadanie oczywiste).

Czy taki konwój z pomocą dało by się zorganizować w tydzień?

Czy istniała możliwość opóźnienia wyjścia floty radzieckiej na Bałtyk (czyli faktycznie zablokowania jej w Zatoce Fińskiej) do czasu przejścia konwoju z pomocą?

Moim zdaniem nie i nie.

Dostarczanie pomocy droga morską miało sens tylko przy konflikcie trwającym na tyle długo aby tą pomoc zorganizować, przejść morzem i dostarczyć lądem do potrzebujących. To daje ładne kilka tygodni. Okręty floty bałtyckiej (po wyjściu z Zatoki Fińskiej) nie mogły tak długo przebywać w morzu, czekając na „nasze” konwoje i musiały powrócić do swoich baz.

Można było postawić miny tak aby okręty radzieckie nie mogły swobodnie poruszać się po tych akwenach tylko żeby stale musiały zwracać uwagę na potencjalne zagrożenie – a to już jest bardzo dużo: asysta trałowców przy przejściu przez zatokę Fińską = zmniejszenie prędkości = większe szanse ich wykrycia = większe szanse dla okrętów podwodnych + możliwość odpowiedniego przygotowania się na ich powitanie (np. wstrzymanie przejścia konwoju).

Per analogia: zobacz jakie siły angażował 1 (słownie jeden) wielki niemiecki okręt nawodny chowający się w norweskich fiordach, stwarzając potencjalne zagrożenie dla konwojów arktycznych.

Oczywiście pozostaje pytanie czy akurat to Gryf miał minować wyjście z Zatoki Fińskiej (czy tylko op) oraz czy się do tego nadawał.

pozdr

[gregski]

Maxgall mnie uprzedził. Dodam tylko, że sowieckie wyjście w celu zmasakrowania naszego wybrzeża nie miało zbyt dużo sensu gdyż groziło nadzianiem się na okręty podwodne. Dodatkowo aby zadać Polakom boleśniejsze straty trzeba było dobrać sie do Gdyni a na drodze stał Hel. Ryzykowna impreza.

Tak więc zostaje zwalczanie konwojów.

Tak więc akcja minowania zsynchronizowana z przeprowadzeniem konwoju (o którym Sowieci musieliby wiedzieć dzięki swoim agentom na zachodzie Europy) mogła nie tylko pokrzyżować ich plany ale również zadać straty.

Czego się tylko obawiam to czy naszą flotę byłoby stać na jednoczesne eskortowanie konwoju i osłonę akcji minowania.

[widiowy7]

Czy taki konwój z pomocą dało by się zorganizować w tydzień?

Czy istniała możliwość opóźnienia wyjścia floty radzieckiej na Bałtyk (czyli faktycznie zablokowania jej w Zatoce Fińskiej) do czasu przejścia konwoju z pomocą?

Moim zdaniem nie i nie.

Oczywiście pozostaje pytanie czy akurat to Gryf miał minować wyjście z Zatoki Fińskiej (czy tylko op) oraz czy się do tego nadawał.

pozdr

Przepraszam, ale odniosę się na razie tylko do tej części Twojej wypowiedzi, którą zacytowałem.

Jasne że konwoju nie da rady tak szybko zorganizować. A tydzień to chyba też optymistyczne.

Co do wyjścia Floty Bałtyckiej. Zawsze mogła wyjść -1X. I nic na to nie możnaby zaradzić.

Chyba że w planach dowództwa PMW była brana możliwość zaminowania Zatoki jeszcze w czasie pokoju. W co wątpię, bo w realu, to nasza Marynarka miała chyba zakaz stawiania pól minowych defensywnych, przed wybuchem wojny.

"Gryf" nadawałby się do postawienia ofensywnego pola minowego, ale tylko przed wybuchem konfliktu.

Czy mam wrażenie, że lekko skłaniasz się do podtytułu tematu "taktyczna pomyłka" ?

[gregski]

Co do wyjścia Floty Bałtyckiej. Zawsze mogła wyjść -1X. I nic na to nie możnaby zaradzić.

Tylko, że pierwszego to nie miałaby po co wychodzić. A jak by wyszła to i tak zaraz musiałaby wrócić.

[widiowy7]

gregski napisałem dzień przed dniem X. I wtedy co im zrobisz?

[gregski]

Nic.

A co oni mogą mi zrobić? (Zważywszy, że mogą przebywać na morzu przez ograniczony czas.)

[widiowy7]

Zniszczyć naszą flotę?

Żartuję oczywiście.

Ale w dniu X są u naszych wybrzeży. Okręty podwodne (minowe ) są pod

Zatoką Fińską i zaczynają stawiać miny.

Gdzie w tym czasie może być nasza flota?

I jak jest pod Helem to co może zrobić?

[maxgall]

Ja jakoś nie za bardzo rozróżniam pole minowe ofensywne od defensywnego. Mina to jest mina (armata jest ofensywna czy defensywna?).

Podczas pokoju mogliśmy stawiać pola minowe na swoich wodach terytorialnych, ale poza nimi to już było duże ryzyko. Ponadto, spodziewając się (wywiad powinien to wykryć) rozpoczęcia walk mogliśmy wysłać nieco wcześniej okręty na pozycje, z czego op bez żadnych konsekwencji (Gryf czekający u wejścia do zatoki Fińskiej mógłby sprowokować konkretne działania, które mogły być potem wykorzystane propagandowo).

Po rozpoczęciu działań sytuacja diametralnie się zmieniała.

Niestety nie znam planów dowództwa MarWoju i wszelkie moje dywagacje to tylko moje luźne przypuszczenia.

Czy mam wrażenie, że lekko skłaniasz się do podtytułu tematu "taktyczna pomyłka" ?

Wiesz, gdyby przed wojną było więcej kasy to pewnie zamiast Groma mielibyśmy krążownik, wyposażony w tory minowe.

Gryf pasuje do koncepcji okrętu mogącego postawić całkiem sporo min, obronić się przed niszczycielami (tym bardziej przy osłonie własnych niszczycieli) i zwiać przed gangutami.

Czego się tylko obawiam to czy naszą flotę byłoby stać na jednoczesne eskortowanie konwoju i osłonę akcji minowania.

Minowanie (oczywiście nie koniecznie Zatoki Fińskiej, bardzo niekoniecznie) można było przeprowadzić w podczas przejścia okrętów na spotkanie z eskortowanymi statkami.

pozdr

Edytowane 25 Maj 2011 przez maxgall

[widiowy7]

Można temat chyba wydzielić, pod tytuł "Wojna na morzu Polska kontra ZSRR"

Bo coś o "Gryfie" to mało ostatnio piszemy

[gregski]

Jak przytomnie zauważył maxgall ewentualną pomoc bylibyśmy w stanie zorganizować kilka-kilkanaście dni po wybuchu konfliktu. Jeśli flota sowiecka wyszłaby dzień przed atakiem to w czasie organizowania konwoju z pomocą musiałaby wracać do bazy.

Maxgall, zwiewanie przed gangutami było nieco problematyczne.

[widiowy7]

Jak przytomnie zauważył maxgall ewentualną pomoc bylibyśmy w stanie zorganizować kilka-kilkanaście dni po wybuchu konfliktu. Jeśli flota sowiecka wyszłaby dzień przed atakiem to w czasie organizowania konwoju z pomocą musiałaby wracać do bazy.

Maxgall, zwiewanie przed gangutami było nieco problematyczne.

Jes af kors.

Wyszli sobie z bazy na pełne morze i czekają na konwoje.

A może sobie podpływają pod Hel i chcą zniszczyć naszą Flotę?