Rola Kościoła w III RP

[Inga]

Wreszcie prawo dotyczy wszystkich proboszcza na Wawelu też, a jako osoba sprawująca tak zaszczytną funkcję winien tym bardziej dawać przykład.

Gdyby władze Najjaśnieszej nie podpisywały cyrografu konkordatem zwanym, inaczej rzecz by się miała w Oćczyźnie naszej.

[Jarpen Zigrin]

Gdyby władze Najjaśnieszej nie podpisywały cyrografu konkordatem zwanym, inaczej rzecz by się miała w Oćczyźnie naszej.

To nie kwestia Konkordatu, Art. 1 już mówi o rozdziale Państwa i Kościoła, dopóki będą partie, które będą grały sprawą Kościoła i owej jego moralności dopóty Kościół będzie miał wpływy. To kwestia jednak na inną głębszą dyskusję.

[Inga]

Art. 1 już mówi o rozdziale Państwa i Kościoła

Mój Drogi Cezarze, pukt ów zniesion został przez podpisanie Konkordatu właśnie, powiem więcej, cała nasza Konstytucja została podporządkowana Konkordatowi jako prawo wtórne zarówno w praktyce jak i teorii.

Polska stała się państwem w którym kler rządzi niepodzielnie, a partie polityczne są marionetkami w jego rękach.

[Jarpen Zigrin]

Polska stała się państwem w którym kler rządzi niepodzielnie, a partie polityczne są marionetkami w jego rękach.

Wybacz ta teza jest jak dla mnie zbyt demagogiczna. Polska nie jest państwem wyznaniowym jest tylko mocna pozycja Kościoła, której przyczyna tkwi w historii najnowszej i jednolitości (ponad 95% Katolików?) religijnej Polaków. Nie pochwalam wielu działań Kościoła, ale radykalizm w drugą stronę też niczemu nie służy, gdyby politycy byli marionetkami całkiem niedawno mielibyśmy wprowadzone Święto Trzech Króli, a jak widać jakoś się nie udało. Są partie prokościelne, bo celują w ten elektorat - czysty biznes, ale są i partie antyklerykalne jak SLD, które będą jednak przy władzy wiele w tym aspekcie nie zrobiło. Konstytucja nie została podporządkowana konkordatowi, raczej kilka art. było pisanych pod wejście do UE, zresztą ten Konkordat wszedł w życie w bólach, że tak powiem. Na zmiany trzeba czekać lata, myślę że pokolenie III RP nie będzie już tak podatne na sugestie i zasady Kościoła jak pokolenie naszych ojców i babć. Trudno zrozumieć nowoczesnemu Polakowi, a jeszcze trudniej ludziom, którzy się starają o dziecko poprzez in-vitro, że są mordercami, ba są osoby, które by chciały je gonić z art. 148 KK...

[FSO]

Witam;

Inga - problem sięga glębiej, nawet bardzo glęboko. Przez wiele lat to wlaśnie kościol katolicki, i jego struktury stanowily i miejsce ochrony opozycji, i możliwości swobodnych rozmów o wszystkich możliwych tematach. Miejscem także gdzie strona rządowa mogla spokojnie rozmawiać. Instytucją która szanowala i jedną i drugą stronę...

W pewnym momencie okazalo się że jeżeli można rozmawiać swobodnie w Sejmie, to po co kościol? Piszę i jako o budynku i jako instytucji. Oznaczalo to tylko - że historia sprawila, że rola K. byla większa niżby mu się należalo.

Potem niestety bylo już granie na tym co bylo i mitycznych katolikach.

Opinia moja jest taka, że Kościól nijak nie umie się znaleźć w obecnych czasach, czcząc to co materialne, zapominając o osobach które powinny być jego silą i tymi ludźmi którzy próbują przekonać innych do jego poglądów zachowując przy tym tolerancję. Tych zaś którzy robią to mimo jego niechęci ostentacyjnie odrzuca i odsuwa na boczny tor.

pozdr

[Vissegerd]

Nie znam dokumentu, ale wtrącę tylko... Ostatnio na temat konkordatu wypowiadała się pani Senyszyn, jakie ma poglądy - wiadomo. Skoro więc ona twierdzi, że w konkordacie jest zapis o rozdziale kościoła od państwa, to wybacz Ingo, ale albo coś mieszasz, albo pani Senyszyn plecie od rzeczy... Jak więc jest?

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Najbardziej mnie razi brak tolerancji i narzucanie innym własnego zdania. O ile na homilii ksiądz może mówić do wiernych, co chce i tutaj nie widzę przeszkód, to wystąpienia Kościoła, by prawnie coś nakazać lub zakazać, a tym samym niewierzącym lub wyznawcom innych religii narzuca się doktrynę KK, a to zawsze budziło mój opór.

FSO masz rację właśnie o tej historii najnowszej mówiłem. Dodatkowo o. Rydzyk przez wiele osób w Polsce jest mocno krytykowany, a KK przez swoją indolencję nie potrafi nic zrobić w tej sprawie. Dodatkowo ukrywanie pedofilii, ukrywanie agentów SB, brak możliwości przyznania się do swoich błędów etc. odpycha wiernych, wreszcie doktryna nie przystaje do naszych czasów, kiedyś KK wmawiał, ze ziemia jest w środku wszechświata, a dzisiaj wmawiają, że in - vitro jest złe. Niech tak mówią do wiernych, ale nie do wszystkich Polaków.

Viss:

Art. 1 Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół Katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego.

Książek do Prawa Wyznaniowego nie ma przy sobie, ale obiecuję sprawdzić dokładniej tą sprawę w późniejszym terminie.

[Bruno Wątpliwy]

Że się wtrącę. Vissegerd - ani konkordat (art. 1), ani tym bardziej konstytucja (art. 25) nie mówi nic o rozdziale. Tylko o "niezależności i autonomiczności", ewentualnie "bezstronności państwa" (art. 25 ust. 2). A to określenia w języku prawnym zdecydowanie bardziej wątłe niż "rozdział". Pani poseł Senyszyn, choć sympatyczna i oryginalna, moim zdaniem nie ma tu racji. Inna sprawa, że niektórzy - nawet wybitni konstytucjonaliści - próbują wywieść z tych artykułów prostą zasadę rozdziału. Tak np. W. Skrzydło, Ustrój polityczny RP w świetle konstytucji z 1997 r., Zakamycze 2004, s. 77 - "Zasada ta oznacza rozdział instytucjonalny państwa i Kościołów oraz związków wyznaniowych. Określone w ten sposób stosunki mieszczą się w ramach (...) formuły rozdziału...". Jest to jednak dyskusyjne.

Dlaczego wprost nie wpisano "rozdziału" do konstytucji jest dla mnie "oczywistą oczywistością". Krótki quiz - w 1993 r. (konkordat) premierem jest H. Suchocka - zależy jej na opinii Kościoła czy nie? Gdy uchwalana jest konstytucja robi to koalicja SLD, UW, UP i PSL - zależy im na niedrażnieniu Kościoła (nawet ówczesnemu SLD), czy nie?

A moim skromnym zdaniem rozdział religii od państwa jest najsensowniejszym rozwiązaniem dla obu stron. I nic lepszego w tym zakresie nie wymyślono.

[gregski]

Tyle, że każdy ten rozdział rozumie na swój sposób.

[Lu Tzy]

No nie, rozdzial to rozdzial. W konstytucji RP go niestety nie ma.

[Jarpen Zigrin]

Nie ma wprost rozdziału, ale czemu by miał służyć taki zapis? Są art. dt. wolności kultu religijnego dające wszystkim taką możliwość, a dodatkowo są inne zapisy, z których można interpretować, że wszystkie podmioty należy traktować równo, czyli i KK i np. któryś z protestanckich Kościołów. Konstytucja nie jest niczemu winna, to Konkordat (zwykła umowa międzynarodowa jakich wiele, tyle, że treść oryginalna) i inne ustawy mogą te relacje precyzować szczegółowo. Można wypowiedzieć każdą umowę międzynarodową oraz zmienić ustawę, Konstytucję zostawmy w spokoju ; )

[Bruno Wątpliwy]

Wiesz, Jarpenie - "rozdział" to (dla mnie przynajmniej) coś w stylu relacji Państwo-Kościół(y) w Republice Francuskiej. My od tego jesteśmy daleko. I choć nie jestem zwolennikiem zmieniania konstytucji, uważam, że jednoznaczny zapis o takowym rozdziale by tu pomógł.

Oczywiście, prawo prawem, a praktyka może być różna. Także nie wykluczam, że i w przypadku istnienia takiego przepisu - "rozdział w stylu polskim" to byłoby coś innego niż we Francji.

[Vissegerd]

Przepraszam, bo ja, jak widać nieobyty jestem... To jak w końcu jest, mamy ten rozdział czy nie mamy? Czy mamy też taki częściowy rozdział, albo "inny rozdział"? Jak rozumieć zapis konkordatu w odniesieniu do zapisów w konstytucji? Mamy może taki "polski sposób rozdziału", co sugeruje Bruno? Bo się pogubiłem...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Są różne rodzaje rozdziału tzw. separacje wrogie jak we Francji i separacje skoordynowane jak w Niemczech, my jesteśmy pomiędzy. Są jeszcze państwa konfesyjne, i separacja czysta jak w USA i to jest wg mnie najlepszy model. Nie mam literatury pod ręką, bo bym wtedy napisał coś więcej na ten temat.

Ale mam taką refleksję, że KK dostał zbyt dużo, zwrot majątku, konkordat, osobowości prawne, wspólną komisję Episkopatu i Rządu etc. żaden inny Kościół lub Związek Wyznaniowy nie ma takiej pozycji, co wg mnie jest krzywdzące, zapewne komisja Rządu i np. Kościoła Protestanckiego wyszłaby z innymi wnioskami np. dt. in - vitro, czy innych zagadnień, a najlepiej jakby takich komisji w ogóle nie było.

[Lu Tzy]

Zgadzam sie, ze krk dostal zbyt duzo. Dostal i czesc tego, za co panstwo polskie zaplacilo w miedzywojniu.

Nie zgadzam sie, ze model USA jest taki najlepszy. Nie bardzo mi sie podoba kraj, w ktorym "leczenie wiara" ma sankcje prawna. A to tylko jeden z wielu szczegulikow.