Czolgi niemieckie vs radzieckie ad '41

[Kadrinazi]

Nie ma to jak pokazać niezrównany poziom

[FSO]

Witam;

na początek mała prośba - wyskoki kolegi antydachrisa -> info na p.w. Z racji zachowania - piłeczka będzie bardzo krótka. Ja mam grubą skórę, bo muszę mieć taka fucha, ja staram się być spokojną istotą, natomiast obrażanie innych forumowiczów, innych dyskutantów nie jest i nie będzie tolerowane.

* * *

Tak naprawdę czołg 7TP był blisko spokrewniony z racji wzorców z radzieckim T-26. Czy dałby on sobie radę z armatą 37 mm w walce z niemieckimi Pz III i IV - tak, czy sam był bezpieczny w walce - nie. Z powodu cienkiego pancerza. Jak ktoś celnie zauważył było ich zbyt mało by mogły zaważyć na czymkolwiek.

W kwestii "najgroźniejszy" - 1. To działo ppanc [czy to jako czołg, czy to jako niszczyciel, czy armata], 2. To mina 3. To rów. 4. Inne przeszkody betonowe Stawiam na to ostatnie - pod warunkiem że jest odpowiednio szeroki i głęboki, lub na owe przeszkody betonowe [znów warunek niezbędny: odpowiednia wielkość i masa]

pozdr

* * *

Z racji duuuużego OT [temat zszedł na "siódemki" dalsza część dyskusji w odnośnym dziale: -> https://forum.historia.org.pl/topic/1459-co-sadzicie-o-czolgu-7tp/page__st__45 w dziale obok: czyli Polska II w.ś.

pozdr

[Rhiannon]

Te był lepsze, które pokonały przeciwnika - a w lipcu kadrowe radzieckie wojska pancerne po prostu już nie istniały. Więc lepsze musiały być siłą rzeczy te drugie.

To nie jest kryterium. Porównujac czołgi porównuje sie ich parametry bojowo-techniczne. Idąc za Twoim tokiem myslenia, mogłabyn stwierdzić, że Tygrysy były gorsze od T-35, poniewaz w maju 1945 pierwsze juz nie istniały, a drugie i owszem.

ponadto nonsensem jest twierdzić, że w czerwcu 1941 sowieckie wojska pancerne nie istniały. A którą połowe czerwca masz na mysli? Po czy przed 22 czerwca? to zresztą nie ma znaczenia, ponieważ w zadnym momencie 1941 roku, nie było sytuacji, że ZSRR nie posiadał czołgów. Natomiast radze poczytać wspomnienia niemieckich pancerniaków o ich spotkaniach z T-34 a tym bardziej z KW-1 i 2. Doprawdy nigdzie nie znajdziesz w nich lekceważących wypowiedzi o sowieckiej broni pancernej. Owszem nad samą granicą sowieci stracili od groma formacji pancernych. Jaka była przyczyna porazki armii sowieckie ( w tym ich wojsk pancernych) w 1941 roku , to materiał na osobny, bardzo obszerny temat. Ale z pewnością przyczyną nie była jakość sowieckich czołgów. Jesli uwazasz inaczej, to rzucam Ci wyzwanie... wybierz sobie jakikolwiek niemiecki czołg z 1941 roku, ja mu przeciwstawie najgorszy sowiecki czołg T-26 . Porównamy, podyskutujemy.

Witam;

na początek mała prośba - wyskoki kolegi antydachrisa -> info na p.w. Z racji zachowania - piłeczka będzie bardzo krótka. Ja mam grubą skórę, bo muszę mieć taka fucha, ja staram się być spokojną istotą, natomiast obrażanie innych forumowiczów, innych dyskutantów nie jest i nie będzie tolerowane.

* * *

Tak naprawdę czołg 7TP był blisko spokrewniony z racji wzorców z radzieckim T-26. Czy dałby on sobie radę z armatą 37 mm w walce z niemieckimi Pz III i IV - tak, czy sam był bezpieczny w walce - nie. Z powodu cienkiego pancerza. Jak ktoś celnie zauważył było ich zbyt mało by mogły zaważyć na czymkolwiek.

W kwestii "najgroźniejszy" - 1. To działo ppanc [czy to jako czołg, czy to jako niszczyciel, czy armata], 2. To mina 3. To rów. 4. Inne przeszkody betonowe Stawiam na to ostatnie - pod warunkiem że jest odpowiednio szeroki i głęboki, lub na owe przeszkody betonowe [znów warunek niezbędny: odpowiednia wielkość i masa]

pozdr

* * *

Z racji duuuużego OT [temat zszedł na "siódemki" dalsza część dyskusji w odnośnym dziale: -> https://forum.historia.org.pl/topic/1459-co-sadzicie-o-czolgu-7tp/page__st__45 w dziale obok: czyli Polska II w.ś.

pozdr

na początek w kwestii formalnej. 7TP był podobny do T-26, ponieważ oba bazowały na konstrukcji brytyjskiego Vickersa. Czołgu niedocenionego w UK, ale docenionego w Polsce, ZSRR i Finlandii. Jego rozwinieciem byłu właśnie czołgi 7TP i T-26.

Odnośnie pancerza i działa 37mm. Owszem 7tp miał cienszy pancerz niż niemieckie PzKfwg III i IV. Ale niemiecki pancerz nie chronił przed pociskami przeciwpancernymi kal. 37 mm. mozna powiedzieć, że zarówno 7TP jak i wszystkie niemieckie czołgi w 1939-41 roku posiadały pancerz zaledwie kuloodporny. W tej sytuacji polski pancerz, przy takiej samej ochronie był lżejszy, a zatem lepszy. po co dodatkowo zwiekszać cieżar czołgu, zwiększajac jego nacisk na grunt, zmniejszając moc, zwiększajac zużycie paliwa, a jednoczesnie nie zwiększając jego walorów obronnych?

Niemieckie czołgi Pzkfwg III również były uzbrojone w działo Ppanc 37 mm ( poteżniejsze dziala Ppanc w tym czasie posiadali na czołgach tylko sowieci - 45mm na T26 i BT-7, oraz 76mm na T-34 i KW-1) Natomiast krótkolufowe działo 75mm instalowane na PzKfwg IV niemal wcale nie nadawało sie do walki z czołgami. a to z powodu niskiej prędkosci wylotowej pocisku i jego bardzo stromej lini balistycznej lotu pocisku. Te działa faktycznie stworzone były do zwalczania nieruchomych umocnień, strzelanie do ruchomego celu, było bardzo utrudnione.

Edytowane 29 Kwiecień 2012 przez Andreas
Nie piszemy postów jeden pod drugim, używamy opcji 'Edytuj'.

[bavarsky]

To nie jest kryterium. Porównujac czołgi porównuje sie ich parametry bojowo-techniczne. Idąc za Twoim tokiem myslenia, mogłabyn stwierdzić, że Tygrysy były gorsze od T-35, poniewaz w maju 1945 pierwsze juz nie istniały, a drugie i owszem.

Ty zapomniałaś o jednym bardzo ważnym kryterium, doktrynie użycia broni pancernej. A podług niego nie wspomniałaś słowem o kluczowym aspekcie: łączności.

Podaj proszę jak wyglądała łączność w niemieckich wojskach pancernych ad 1941, na szczeblu kompanii, a jak w odpowiedniku sowieckim. Czy aby każdy czołg, zarówno w armii Adolfa jak i Józefa był wyposażony w radiostację?

To był kluczowy aspekt, o ile dobrze pamiętam z lektury Liddell Harta czy Guderiana. Spektakularne kotły w pierwszym roku "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej", pokazały dobitnie że dobry pancerz i armata to nie wszystko.

Wprawdzie nie zajmują mnie losy II wojny, tym niemniej jakąś tam podstawową lekturę klasyków poczyniłem i kluczowe wnioski zapamiętałem.

Natomiast radze poczytać wspomnienia niemieckich pancerniaków o ich spotkaniach z T-34 a tym bardziej z KW-1 i 2. Doprawdy nigdzie nie znajdziesz w nich lekceważących wypowiedzi o sowieckiej broni pancernej. Owszem nad samą granicą sowieci stracili od groma formacji pancernych. Jaka była przyczyna porazki armii sowieckie ( w tym ich wojsk pancernych) w 1941 roku , to materiał na osobny, bardzo obszerny temat. Ale z pewnością przyczyną nie była jakość sowieckich czołgów. Jesli uwazasz inaczej, to rzucam Ci wyzwanie... wybierz sobie jakikolwiek niemiecki czołg z 1941 roku, ja mu przeciwstawie najgorszy sowiecki czołg T-26 . Porównamy, podyskutujemy.

Mogę przypuszczać że Jarosław [Forteca] zna pracę Erharda Rausa, Niemieckie wojska pancerne na froncie wschodnim, w świetnym przekładzie Jana Szkidlińskiego, więc dość górnolotne pouczenie Go, o rzekomym "doczytaniu wspomnień niemieckich pancerniaków" wydaje się być nie na miejscu.

Co do reszty winszuję bystrych obserwacji,

Pozdrawiam,

Marcin

Edytowane 29 Kwiecień 2012 przez bavarsky

[amon]

Ty zapomniałaś o jednym bardzo ważnym kryterium, doktrynie użycia broni pancernej. A podług niego nie wspomniałaś słowem o kluczowym aspekcie: łączności.

Podaj proszę jak wyglądała łączność w niemieckich wojskach pancernych ad 1941, na szczeblu kompanii, a jak w odpowiedniku sowieckim. Czy aby każdy czołg, zarówno w armii Adolfa jak i Józefa był wyposażony w radiostację?

Co prawda nie ja zostalem wywołany do tablicy, a do wiedzy Fortecy też mi daleko, ale chętnie węzmę udział w tej dyskusji.

System łączności w armii niemieckiej, w tym w broni pancernej stała w roku 1941 i późniejszych, na zdecydowanie wysokim poziomie. Żródła sukcesu tkwią w sysytemie zwanym Auftragstaktik, czyli taktyce zadaniowej. Sposób dowodzenia bronią pancerną był oparty na całkowitej decentralizacji. Słowem niemieccy dowódcy dopasowywali ruchy jednostek do aktulanej potrzeby zastanej na polu walki. Aby takie zadania wykonać potrzebne były mobline punkty łączności. I takie poszczególne dywizje niemieckie posiadały. Czego nie można było powiedzieć o systemie centrlanego dowodzenia, a zatym i łączności stosowanym u Sowietów.

Rosyjskie czołgi zwykle nie posiadały radiostacji, podobnie było w lotnictwie. O innych broniach szkoda mówić. Natomiast armia niemiecka i na szczeblu armijnym i na szczeblu batalionu, czy kompani posiadała całą gamę radiostacji UKF, które całkowicie zaspokajały płynność dowodzenia w polu.

[Rhiannon]

FSO: Pawłow dowodził pod Białymstokiem i tam faktycznie można powiedzieć, że zaskoczenie miało główny wpływ na zniszczenie sowieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych. Natomiast Żukow pod Lwowem koordynował kontraatak korpusów, które uderzały z zaplecza po kilku dniach od 22.06.1941r. Więc w tym wypadku o zaskoczeniu nie mowy. Było tylko nieudolne koordynowanie kontraataku przez Żukowa. Sowieci w czołgach mieli dużą przewagę ilościową nad 4 grupą pancerną. Do tego jeszcze dochodzi jakość czołgów. Nie powiesz, że niemiecka I i II były lepsze jakościowo od T26, BT7 i BT7M, nie mówiąc o T34 i KW. Również wiele o skuteczności niemieckich armat 37 mm w walce z sowieckimi czołgami mówi ich potoczna nazwa "kołatki".

Żukow w tym czasie był szefem sztabu generalnego, pod Lwowem nie dowodził, niczego też nie koordynował..jego jedyny rozkaz (wydany wszystkim armiom) 22czerwca brzmiał " Rozkazuje rzucić wszystkie siły na przeciwnika." To wszystko !!! Żadnych planów , żadnej koordynacji. Co ma zrobić biedny dowódca armii czy korpusu dostajac taki rozkaz? ZADA SOBIE PYTANIE? jaki jest cel natarcia? W jakim pasie mam nacierać? Jak moje plany mają się do planów sąsiadów? Z jakimi związkami mam skoordynować atak? Jakie mam wsparcie lotnicze? jakie są dalsze plany w przypadku powodzenia, lub niepowodzenia? .... zamiast tego "Rozkazuje rzucić ..." Wszystkie ugrupowania armii sowieckiej jeśli wykonywały ten rozkaz, to wylonywały go na własna rękę i traciły sprzęt i ludzi w bezsensownych kontratakach, zazwyczaj jedynym ich skutkiem było całkowite okrążenie i zniszczenie tych formacji. a że korpusy na występie Białostockim i cyplu Lwowskim znajdowały sie do tego w naturalnej pułapce to ich koniec był siłą rzeczy przesądzony. Gdyby Żukow cokolwiek koordynował, rozkazał by tum korpusom się przebijać i wskazał rubież na jaką mają dotrzeć i obsadzić... tyle, że do tego trzeba mieć plany obrony, a sztab generalny pod dowództwem "geniusza strategii" Żukowa takich planów akurat zawczasu nie przygotował

a co do reszty zgoda.. czołgów sowieci mieli więcej i lepsze. Użyte jak należy mogły zmienić historię. rzecz w tym, że znajdowały się blisko granicy, i były skoncentrowane, taki prezent dla Wermahtu. Dlaczego nie znajdowały sie w głębokim odwodzie? czemu w ogóle wojska sowieckie nie były rozwinięte w obronie, najlepiej w głębi terytorium? .. To temat na inna dyskusję, która zresztą na tym forum się toczy.

Co do celnosci dział sowieckich 45mm (T-26, Bt-5 i 7, i samochody pancerne BA)to o ile pamięć mnie nie myli strzelały celnie na odległośc kilometra (jak bardzo celnie ????) No i nie wiem jaka z tej odległości była zdolność do penetracji pancerza poszczególnych typów niemieckich czołgów, niemniej jednak, działo te było dla Niemców wystarczajaco groźne. Zaś działo 76mm na czołgach T-34 i KW-1 oraz działo 152mm na KW-2 moim zdaniem poza mozliwość porównania z uzbrojeniem niemieckim w 1941 wykracza.

Edytowane 4 Maj 2012 przez Rhiannon

[Vissegerd]

ponadto nonsensem jest twierdzić, że w czerwcu 1941 sowieckie wojska pancerne nie istniały.

Forteca pisał o kadrowych wojskach pancernych, to różnica.

Odnośnie pancerza i działa 37mm. Owszem 7tp miał cienszy pancerz niż niemieckie PzKfwg III i IV.

PzKpfw III część wersji D i wersja E, wcześniejsze wręcz odwrotnie (choć niewiele ich było). Ulepszona wersja 7 TP (tzw. 9 TP) miał już pancerz grubszy od obu konkurentów.

Ale niemiecki pancerz nie chronił przed pociskami przeciwpancernymi kal. 37 mm. mozna powiedzieć, że zarówno 7TP jak i wszystkie niemieckie czołgi w 1939-41 roku posiadały pancerz zaledwie kuloodporny.

Hmmm...

W tej sytuacji polski pancerz, przy takiej samej ochronie był lżejszy, a zatem lepszy. po co dodatkowo zwiekszać cieżar czołgu, zwiększajac jego nacisk na grunt, zmniejszając moc, zwiększajac zużycie paliwa, a jednoczesnie nie zwiększając jego walorów obronnych?

A paru fachowców od czołgów przed wojną myślało odwrotnie (vide http://pl.wikipedia.org/wiki/9TP)

Natomiast krótkolufowe działo 75mm instalowane na PzKfwg IV niemal wcale nie nadawało sie do walki z czołgami. a to z powodu niskiej prędkosci wylotowej pocisku i jego bardzo stromej lini balistycznej lotu pocisku. Te działa faktycznie stworzone były do zwalczania nieruchomych umocnień, strzelanie do ruchomego celu, było bardzo utrudnione.

To akurat moim skromnym zdaniem mit jakich wiele. Armata 7.5 cm KwK 37 L/24 przy użyciu pocisku przeciwpancernego K.Gr.rot.Pz. miała teoretycznie porównywalne parametry co chwalona przez Ciebie sowiecka 45 mm wz. 1932/38 20-K z pociskiem BR-240SP. Np. na dystansie 500 m. niemiecka przebijała pancerz grubości 39 mm, a sowiecka 38 mm. W przypadku użycia przez Wehrmacht pocisków przeciwpancernych Gr.38 Hl w wersji A, B lub C, przebijalność wzrastała odpowiednio do 45, 70 i 75 mm.

Tu ciekawostka, oficjalne dane sowieckie mówią o penetracji ok. 35-40 mm, ale podobno wyniki testów wskazywały na 18-20 mm. Ponoć przyczyną było przegrzewanie się pocisku, co powodowało skruszenie go w chwili uderzenia w pancerz. Tak na marginesie, wie ktoś może coś więcej na ten temat?

Sowieci używali też pocisków B-242 oraz B-241 nie znam jednak ich skuteczności. Być może były remedium na wadę BR-240SP, albo już w tym ostatnim usunięto wady, a te były po prostu lepsze.

No i nie ukrywam, że nie znam celności sowieckiej armaty, niemiecka na dystansie 500 m. miała praktycznie 100%.

[Rhiannon]

Mnie chodziło tylko o pokazanie kierunku rozwoju

Ulepszony 7 TP (czyli tzw. 9 TP), czyli o pogrubionym opancerzeniu, praktycznie w sierpniu 1939 wchodził do produkcji.

Dane, które podałem odnosiły się do kąta podniesienia lufy 30 stopni. Nie tak stromo...

Przy użyciu pocisków Gr.38 Hl osiągnięto ok. 450 m/s. I tak mało, zgoda.

Forteca pisał o kadrowych wojskach pancernych, to różnica.

PzKpfw III część wersji D i wersja E, wcześniejsze wręcz odwrotnie (choć niewiele ich było). Ulepszona wersja 7 TP (tzw. 9 TP) miał już pancerz grubszy od obu konkurentów.

Hmmm...

A paru fachowców od czołgów przed wojną myślało odwrotnie (vide http://pl.wikipedia.org/wiki/9TP)

To akurat moim skromnym zdaniem mit jakich wiele. Armata 7.5 cm KwK 37 L/24 przy użyciu pocisku przeciwpancernego K.Gr.rot.Pz. miała teoretycznie porównywalne parametry co chwalona przez Ciebie sowiecka 45 mm wz. 1932/38 20-K z pociskiem BR-240SP. Np. na dystansie 500 m. niemiecka przebijała pancerz grubości 39 mm, a sowiecka 38 mm. W przypadku użycia przez Wehrmacht pocisków przeciwpancernych Gr.38 Hl w wersji A, B lub C, przebijalność wzrastała odpowiednio do 45, 70 i 75 mm.

Tu ciekawostka, oficjalne dane sowieckie mówią o penetracji ok. 35-40 mm, ale podobno wyniki testów wskazywały na 18-20 mm. Ponoć przyczyną było przegrzewanie się pocisku, co powodowało skruszenie go w chwili uderzenia w pancerz. Tak na marginesie, wie ktoś może coś więcej na ten temat?

Sowieci używali też pocisków B-242 oraz B-241 nie znam jednak ich skuteczności. Być może były remedium na wadę BR-240SP, albo już w tym ostatnim usunięto wady, a te były po prostu lepsze.

No i nie ukrywam, że nie znam celności sowieckiej armaty, niemiecka na dystansie 500 m. miała praktycznie 100%.

Sorry, zwracam honor - KADROWE wojska pancerne zostały rozbite w pierwszych dniach, wojny, mój błąd, moje przeoczenie.

No tak, dział Ppanc 37mm przebikały pancerz wczesnych wersjii Pzkfwg III i IV. Co do fachowców, można się z nimi spierać, grubszy pancerz ma sens, jeśli podnosi walory obronne czołgu. Jeśli nie , to niepotrzebnie zwiększa jego ciężar i jednocześnie obniża inne parametry.Ponadto, cały czas rozmawiamy o 7TP, nie zaś o prototypowych 9TP i 10TP.

Co do niemieckich krótkolufowych armat, to predkość początkowa pocisku 300m/s (jesli sie myle przyjme korektę) przeraźliwie mało. Stromy lot pocisku, powodował, że trzeba trafić w konkretny punkt, zamiast przeciąć drogę ruchomego celu. Owszem , oprócz niemieckich dział 88 mm , żadne inne nie strzelały niemal po prostej, ale róznica w krzywej balistycznej zwieksza lub radykalnie zmniejsza szanse trafienia w ruchomy cel.

@Bavarsky - to prawda, niewielka ilość T-34 latem 1941r, (czy którychkolwiek sowieckich czołgów) miała radiostacje. Ale to nie znaczy, że ich montowanie było niemożliwe. ten błąd Sowieci naprawili.

Co do Fortecy, to nie mam lekceważącego do Niego stosunku, jeśli zetrzemy argumenty, czyjeś przeważą Jesli jego to OK, Przyznam mu rację i przy okazji zyskam wiedzę - przecież o to chodzi w dyskusji

nie twierdzę, że 7tp był lepszy od Pzkfwg III i IV, twierdzę, że miał bardziej racjonalne opancerzenie - to na wypadek takiej interpretacji mojej wypowiedzi.

Dobra poszperałam, znalazłam - Prędkośc początkowa pocisku niemieckiej krótkolufowej atmaty 75mm to 385m/s Korekty udzielam sobie sama Ale to dalej bardzo mało. dla porównania. Predkośc poczatkowa pocisku sowieckiego działa 45mm to 760m/s a niemieckiego działa 37mm - 745m/s

Co do pocisków o jakich pisze Vissegerd - brak mi wiedzy, tutaj nie podskoczę Ale zdolność penetracji pancerza to jedno, a zdolnośc do trafienia w ruchomy cel to drugie. Ponadto OK niemiecka siedemdziesiątka piątka jeśli trafiła, mogła zniszczyć T-26, lub BT -7 , Pzkfwg IV trafiony przez działo 45mm obu tych czołgów, też nie jechał dalej. Zatem w najlepszym przypadku remis, ale ja w remis nie wierzę. Powtórzę sie, przepraszam. Działo niemieckie musiało trafić w punkt, w jakim znajdzie sie sowiecki czołg (powód - stroma balistyczna lotu pocisku). Pocisk z działa sowieckiego musiał przeciąć celowi drogę. Oczywiście tu balistyczna też jest krzywa, zbyt duże podniesienie lufy i pocisk leci nad celem. Ale nie na tyle krzywa, by aż tak utrudnić celowanie, jak w przypadku niemieckiego działa. Zresztą, ostatecznie co za róznica, czy pocisk przebije kadłub czy wieżę? byle trafił.

Wyszperałam: pocisk armat 45mm przebijał pancerz 30mm pochylony o 60 stp. z odległości 500 m. A z 1000m 28mm. Przy czym Pzkfwg IV pancerza pochylonego nie miał. Zatem zdolność jak i odległość penetracji wzrasta. "Działo niemieckie 7,5 cm KwK 37 L/24, mogło przebić pancerz 39mm z odległosci 500m, ale z powodu nieprzydatności do zwalczania T-34 (SIC) zaczęto zastępować je działem długolufowym." O celności niestety nic.

Przy czym jak sądzę zniszczenie czołgów T-26 i BT-5 i 7 w przypadku trafienia z większej odległości, też nie nastręczało trudnoci, zatem nadal dyskusyjna jest celność obu dział.

Cóż, tak czy inaczej, sporne czołgi mogły walczyć na równych warunkach. Bo mogę nie doceniać niemieckiego działa, ale z pewnością (jak sądzę) nie przeceniam sowieckiego.

"Dane, które podałem odnosiły się do kąta podniesienia lufy 30 stopni. Nie tak stromo..." Oki podniesienie lufy to jeden z czynników (popraw jeśli się mylę)Ale po opuszczeniu lufy (niezależnie od kąta podniesienia) pocisk zakrzywia lot, zależy to od predkości początkowej - im niższa, tym krzywa wyższa. Nie oddam głowy za to co piszę, ale strzelając z Ak 47 musiałam celownik ustawiać pod odległośc celu i mierzyć pod cel, sądzę, że pociski armatnie zachowują się podobnie. przy czym z działa 75 mm musiałaby mierzyć wysoko nad cel Ale jako pewnik tego nie piszę

Edytowane 4 Maj 2012 przez Rhiannon

[Vissegerd]

Ponadto, cały czas rozmawiamy o 7TP, nie zaś o prototypowych 9TP i 10TP.

Mnie chodziło tylko o pokazanie kierunku rozwoju

Ulepszony 7 TP (czyli tzw. 9 TP), czyli o pogrubionym opancerzeniu, praktycznie w sierpniu 1939 wchodził do produkcji.

Stromy lot pocisku, powodował, że trzeba trafić w konkretny punkt, zamiast przeciąć drogę ruchomego celu.

Dane, które podałem odnosiły się do kąta podniesienia lufy 30 stopni. Nie tak stromo...

Dobra poszperałam, znalazłam - Prędkośc początkowa pocisku niemieckiej krótkolufowej atmaty 75mm to 385m/s Korekty udzielam sobie sama Ale to dalej bardzo mało. dla porównania. Predkośc poczatkowa pocisku sowieckiego działa 45mm to 760m/s a niemieckiego działa 37mm - 745m/s

Przy użyciu pocisków Gr.38 Hl osiągnięto ok. 450 m/s. I tak mało, zgoda.

[widiowy7]

Zastanawia mnie jedno.

Czy krzywa balistyczna armaty 7.5 cm KwK 37 L/24 przy strzelaniu do T-34 na odległość powiedzmy 500/1000 metrów nie powodowała, że pocisk trafiał w przedni pancerz sowieckiego czołgu pod kątem zbliżonym do 90 stopni?

Bo byłby to paradoks nieprzydatności skośnego opancerzenia.

[amon]

Co do Fortecy, to nie mam lekceważącego do Niego stosunku, jeśli zetrzemy argumenty, czyjeś przeważą Jesli jego to OK, Przyznam mu rację i przy okazji zyskam wiedzę - przecież o to chodzi w dyskusji

Po tym co napisałaś na forum historia, szanse na nawiązanie dyskusji z Fortecą masz bardzo nikłe. Jednak nic straconego Forteca69 widywany jest na forum dws, więc możesz tam z nim podyskutować.

Dodam że artykuły czy książki Fortecy, są doskonałej jakości pod względem merytorycznym, a ponadto cenię go jako fachowca od LL, I wojny, czy też fortyfikacji ogółem. Facet jest pasjonatem i zwykle wie co pisze. To tyle o Twojej uwadze tyczącej Fortecy. Nazwisko i imię Fortecy znane większości z nas.

Edytowane 4 Maj 2012 przez amon

[bavarsky]

Po tym co napisałaś na forum historia, szanse na nawiązanie dyskusji z Fortecą masz bardzo nikłe

Przesadzasz.

Z tego co widzę Rhiannon jest otwarta na wiedzę, dyskutuje, sprzecza się, naciska na odcisk, a że nie zna konwenansów i układów panujących na forach, może to i lepiej?

[amon]

Przesadzasz.

...................może to i lepiej?

Może ? Chociaż z drugiej strony sama otwartość i żar, przy doświadczeniu i latach żmudnej lektury, czasami nie wystarcza.

Trzymam kciuki za Rhiannon, chętnie w niedalekiej przyszłości zapoznam się z wynikami jej badań, które podważą wiedzę starej gwardii.

[Speedy]

Hej

Tu ciekawostka, oficjalne dane sowieckie mówią o penetracji ok. 35-40 mm, ale podobno wyniki testów wskazywały na 18-20 mm. Ponoć przyczyną było przegrzewanie się pocisku, co powodowało skruszenie go w chwili uderzenia w pancerz. Tak na marginesie, wie ktoś może coś więcej na ten temat?

Czytałem gdzieś, że ogromne partie pocisków 45 mm produkowanych na przełomie lat 30/40. w wyniku błędu zahartowano do zbyt dużej twardości, przez co nabrały tendencji do rozbijania się o pancerz i paradoksalnie ich zdolność przebijania spadła. W ramach ogólnej desperacji lat 1941/42 zaczęto m.in. produkować pociski 45 mm z korpusów starych pocisków w 47 mm do XIX-wiecznych armat morskich Hotchkiss.

No i nie ukrywam, że nie znam celności sowieckiej armaty, niemiecka na dystansie 500 m. miała praktycznie 100%.

Można przypuszczać, że z armaty 45 mm łatwiej było trafić w ruchomy cel z uwagi na bardziej płaski tor pocisku (wyraźnie większa prędkość pocz.). Na minus, 45-ka miała duże kłopoty z byciem półautomatem: po strzale powinna sama otworzyć zamek i wyrzucić łuskę, co bynajmniej nie było regułą. Kiedyś złośliwie nazwałem ją przez to "ćwierćautomatem" i po latach ze zdziwieniem stwierdziłem że w rosyjskiej literaturze faktycznie ją tak nazywano.

Hej

Zastanawia mnie jedno.

Czy krzywa balistyczna armaty 7.5 cm KwK 37 L/24 przy strzelaniu do T-34 na odległość powiedzmy 500/1000 metrów nie powodowała, że pocisk trafiał w przedni pancerz sowieckiego czołgu pod kątem zbliżonym do 90 stopni?

Bo byłby to paradoks nieprzydatności skośnego opancerzenia.

Nie no, bez przesady. Nie chce mi się liczyć teraz, ale na 1000 m to będą odchylenia od poziomu rzędu pojedynczych stopni. Na pewno mniej niż 10 a przypuszczam, że nawet 5 nie będzie.

[bavarsky]

Może ? Chociaż z drugiej strony sama otwartość i żar, przy doświadczeniu i latach żmudnej lektury, czasami nie wystarcza.

Trzymam kciuki za Rhiannon, chętnie w niedalekiej przyszłości zapoznam się z wynikami jej badań, które podważą wiedzę starej gwardii.

Czy ja wiem czy chodzi tutaj o podważanie czegokolwiek? Zwykła dyskusja nic więcej.

Mnie tam już nic nie robi.