Okrągł Stół

[Vissegerd]

marcin92, moim zdaniem GW napisała świętą prawdę, a nie zastosowała chwyt. Dobieranie obecnych technik medialnych do tamtych czasów jest raczej błędne. Owszem, media służyły propagandzie, ale akurat nie GW, nie wtedy. To był taki nasz organ wolności.

Nie wiem jak pozostali z Was, ale myśmy z Brunem byli wtedy na studiach i doskonale pamiętamy jak było. Dlatego podpisuję się pod tym co pisze Bruno, nic dodać, nic ująć, tak właśnie było. Marzenia miałem podobne...

Strajki w 1988 faktycznie były słabiutkie, u mnie na polibudzie wszystkiego 2 dni, u Bruna na uniwerku dzień dłużej jeśli mnie pamięć nie myli. Stocznia chyba tydzień dłużej, ale nie jestem pewien. Bruno?

Okrągły Stół to było na prawdę przełomowe i wielkie wydarzenie, aż trudno było nam uwierzyć, niektórzy próbowali wietrzyć podstęp nawet. No i niektórym tak pozostało...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Z pamięci - strajk "majowy" w Stoczni Gdańskiej trwał chyba od 2 do 10 maja. W ostatniej fazie w stoczni zostało chyba ze 300 strajkujących. Organizatorzy wpadli na dobry pomysł, aby z honorem zakończyć "rozłażący się" strajk - wyjścia pochodem ze stoczni (do kościoła św. Brygidy).

W formie ciekawostki mogę dodać, że jeden z b. prominentnych działaczy "S", dosyć dziś radykalny, skwitował te dni słowami "koniec Solidarności". Niestety nie mogę podać szczegółów, ale jest to fakt.

[FSO]

Witam;

zacznę od programu w "Trójce" d. PR3 z cyklu dwóch na jednego o Okrąglym Stole. emitowanym dziś ok 21 - 22. Może ktoś gdzieś znajdzie go nagranego. Zadziwiająco ostre i krytyczne jest sporzenie młodych wilków [ok 30 - 40 lat] którzy na OS zalapali się w zasadzie chyba tylko z nazwy, bo mieli ok 16 lat i nalepiali plakaty na wybory albo i nawet tylko oglądali jak ktoś je nalepial...

Poza tym sprawa kolejna - z racji wieku [32 l.] OS nie pamiętam, a jeśli nawet to mialem zupelnie inne sprawy na glowie. Że coś się zmienialo można bylo wyczuć z zachowania historyczki. I tyle. Poza tym: Vissegerd ma rację, zachowanie GW było właściwe, z punktu widzenia opozycji - im mniej konfliktowych nazwisk tym lepiej, im mniej "ekstremalnych poglądów" tym lepszy wynik wyborczy i możliwość dogadania się. Poza tym - w takim przypadku za "bandę oszolomów" mógł robić A. Miodowicz i OPZZ oraz betonowi sekretarze z gminnych komitetów. To troszkę tak jak ostatnio wybory wygrala PO. Prezentowala siebie jako partia rozsądku i umiaru na tle. Jak wtedy tak i teraz dwie najważniejsze rzeczy: chęć zmian i umiarkowanie, głosowanie czasem przeciw czasem "za" ale na tych innych.

Gwoli ciekawości: Lista Krajowa była tak zbudowana jak byla [na nazwisko musialo paść min 50% oddanych na nią glosów co oznaczalo próg wyborczy nie stosowany nigdzie indziej. Normalna praktyka oznaczalająca że wchodzi np 20 nazwisk z bodaj 50 czy 40 kilku, oznaczaloby że "S" ma mniej miejsc w Sejmie i co dalej... To jedno, drugie: że tak naprawdę na partię na listę krajową na pierwszą "dwudziestkę" padlo mniej więcej 46% lub więcej oddanych glosów, co w przeliczeniu na liczby bezwzględne oznaczało grubo ponad 6 milionów glosów, a na okręgi wyborcze - po mniej więcej tyle co uzyskiwal Jacek Kuroń. W takiej sytuacji odcinanie się LEcha Wałęsy od "ekstremów" zwlaszca w typie KPN bylo rewelacyjnym wyjściem i pomysłem.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

To już nie "okrągły stół", ale wybory czerwcowe (zatem następna okrągła rocznica ), pozwolę sobie zatem tylko dodać skrótowo do Twojej wypowiedzi, że strona rządowa rzeczywiście strzeliła sobie w nogę, wprowadzając wymóg bezwzględnej większości (lista krajowa i I tura w wyborach z list okręgowych).

Co do "młodych wilków". Moim skromnym zdaniem nie ma nic bardziej żałosnego, jak polityk w wieku 20-40 lat, który przekonuje urbi et orbi jakimże jest bezkompromisowym antykomunistą (20 lat po upadku systemu) i "jakby to on nie zrobił wszystkiego lepiej".

[FSO]

Witam;

Bruno - może owe wybory rozruszają towarzystwo, ale tutaj to OT.

Niestety takich "mlodych - gniewnych - wszystkowiedzących" jest ogrom. O tym programie pisalem jako "dwóch na jednego" gdyż. Prócz redaktora prowadzącego występowali w nim: socjolog - byly minister chyba do '92 r; ale prawie na pewno biorący udzial w OS. Mlody dziennikarz z "Rzepy" i mlody socjolog. Owa mlódz byla w wieku do 35 lat bodajże, a jeden mial 33 [?].

Poza tym wszystkim jedna rzecz mnie zadziwia : wydarzenie w historii naszej niemal niezwykle, spokojne pokojowe przekazanie wladzy na mocy porozumienia a malo kto w zasadzie to zauważyl. Kilka spiczy, kilka wypowiedzi Tych co żyją [zmarli m.in. W. Geremek, J. Kuroń, M.F. Rakowski] i cisza i nic. Z drugiej strony piękne klęski wokol nich zgliszcza śmierć i glupota budzą emocje, emocje tylko w momencie kiedy ktoś się pyta "Warto bylo?". Tutaj pada to samo pytanie - i nikt nawet nie próbuje [poza kilkoma wyjątkami] dać odpowiedzi. Wręcz przeciwnie wiele osób uważa, że OS nalezy się niemal wyrzec, bo to zgnily kompromis byl, a nie wolność wydarta "kalaszem" w ręce; butelką w dloni i granatem w żebach... Takie smutne w sumie "wolne wnioski" na podstawie obserwacji tego co bylo...

pozdr

[Vissegerd]

No właśnie FSO, święte słowa. Przypomnijmy sobie chociaż wypadki w Rumunii, tam było bardzo "wojennie", walki trwały zdaje się parę tygodni (same walki bezpośrednie krócej, ale Securitate strzelała z ukrycia). Z tego przykładu skorzystali zresztą inni. Na Litwie też było nie za ciekawie...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

mnie nasuwa się jedno wyjaśnienie choć smutne i tragiczne: kompomis jest zawsze, pzynajmniej u nas, określany jako "zgniły", a walka zawsze "słuszna", "zażarta", "do końca" etc. A jak coś co jest "zgnile" [czyt: złe] może być wyżej cenione od "slusznych", "zażartych", [czyt: jak najlepsze określenia]. Nie może być... więc konpromis jest, był a nie daj boże będzie po tysiąckroć gorszy od walki, w mniemaniu przeciętnego Polaka...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

No cóż - nic dodać nic ująć. Jedna z najbardziej absurdalnych operacji wojskowych w historii świata - tzn. prowadząca do efektu w postaci zabicia może kilku tysięcy Niemców, kosztem zniszczenia "do imentu" stolicy środkowoeuropejskiego państwa, śmieci ok. 1/4-1/5 jej mieszkańców, masowych okaleczeń, gwałtów, poniewierki, której doświadczyła pozostała część, utraty bezcennych dóbr kultury, jest powodem do chwały, a nie zadumy nad sensem (której powinien oczywiście towarzyszyć OGROMNY szacunek dla ofiar). Autorzy mają pełen oficjalny respekt i zrozumienie, a winni tragedii są wszyscy wokoło, ale nie oni...

A z drugiej strony mamy "okrągły stół", objaw zdrowego rozsądku i umiejętności sensownego wybrnięcia z trudnej sytuacji - i prawie powszechne postękiwanie "elyt", że to jednak nie to, że można było lepiej itp. itd.

[Jarpen Zigrin]

Na Forum jesteście w miarę zgodni w opiniach natomiast pod filmem promującym tą rocznicę:

możemy przeczytać dość ostre i jednoznaczne opinie na temat tego filmu.

[Bruno Wątpliwy]

Jarpenie - ludzie w swej masie są różni, kwadratowi i podłużni . Mają też różne poglądy, różną wiedzę i różny sposób wyrażania emocji. I jest to skądinąd urocze.

Osobiście ostatnią rzeczą, którą byłbym się przejmował są swobodne komentarze "na Onecie" czy "na YouTubie".

Ale fakt jest faktem - chyba nikt z nas nie twierdzi, czy nie łudzi się, że "okrągły stół" wszyscy oceniają pozytywnie. Ja tak oceniam i mogę w tej sprawie tylko jak ongiś Luter powiedzieć - "Odwołać nie mogę i nie chcę, gdyż nie jest to rzeczą bezpieczną ani zbawienną. Tu stoję, inaczej nie mogę".

[FSO]

Witam

Bruno - zgadza się, do tego jeszcze nie zauważają tego, że OS nie jest związany z żadnym pomnikiem "ku czci poleglych...". Druga uwaga - już nieco bardziej OT [a może i nie] - kometarze wskazują że osoby te z jednej strony nie potrafią zrozumieć na czym polega państwo [i jego zobowiązania] a z drugiej - zachowują się tak jakby każdy po iluś latach pracy musial mieć tyle samo. Może nie dokladnie ale jednak. Oznacza to tyle, że dużo pracy przed nami by wytlumaczyć co to jest państwo i jak sprawić by bylo ono mądre a nie stanowilo tylko źródlo kasy dla wszystkich...

pozdr

[Vissegerd]

Dużo pracy FSO mówisz... Obawiam się jednak, że to syzyfowa praca... Jak już wielokrotnie i wielce niepopularnie pisałem, ludzie nie są równi (i nigdy nie będą), rozumy mają bardzo różne... Co poniektórym, w zasadzie uniemożliwiają zrozumienie czegokolwiek (tzn. rozumy uniemożliwiają)

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : ja to cały czas zwalam [może słusznie, może nie] na jakikolwiek brak odpowiedzialności za siebie za to co się robi. Spójrz: ludzie idą na wcześniejszą emeryturę ale nie chcą słyszeć o tym, że to oni placą na siebie i to z tego co placą będą dostawać pieniądze na starość; strajkują by podwyższać płace - choć wszyscy mówią że jak dostaną więcej [ideał bylby jakby dostawali mniej...] to zakład padnie pa twarz i pójdą na bruk, niby są w ZUS-ie i niby dostją ok 60% z tego co mają na papierze, ale bronią się rękami i nogami przed tym by [jako młodzi ludzie] dostali wplaconą kwotę i sami zaczęli ją inwestować w coś co przyniesie na starość zyski z czego będą mieć placoną emeryturę... Państwa da, ubierze, ogrzeje [sprzeciw prywatyzacji, żądania preferencji i doplat do zakladów], zwróci. Państwo - czyli nikt, panstwo czyli copś co nie istnieje. Czyżby jednorazowa próba decydowania o sobie ich tak przerazila? Tą próbą byl oczywiście OS.

OT - i na marginesie : ciekawe jakby ludzie zareagowalu gdyby zamiast różnych "Państwo da" otrzymywali informację: na takie coś [dajmy na to jakąś dopłątę - została przeznaczona 1,5 zł. z podatków jakie sam zapłaciłem a na obsugę urzędników, 2 zl, na udowodnienie że się wydalo to zgodnie z nakazami prawa kolejne 70 groszy... ciekawe jakby wtedy ludzie zareagowali...

pozdr

[Vissegerd]

FSO, to, o czym piszesz, to właśnie brak rozumku u ludzi jak dla mnie

Dlatego też, jak słyszę polityków mówiących "jacy to Polacy są mądrzy", to mi się niedobrze od tej hipokryzji robi. Doskonale wiem, co myślą o masach i jak przedmiotowo je traktują, w większości przypadków to czysty populizm i walka o koryto. Bo ani Polacy en masse mądrzy nie są, tak samo jak i inne narody, niczym tu nie odstajemy (mniej lub więcej), ani politycy tak o nich nie sądzą, ani nie świadczą o tym wyniki wyborów czy działania różnych związków zawodowych, partii politycznych, organizacji, czy zwykłych ludzi.

Oglądam sobie bowiem strajkujących pracowników zakładów metalurgicznych, którzy psioczą, czemu to im rząd nie pomógł (zakładowi znaczy się), bo zaraz upadną. No i wszystko w tym temacie, ci ludzie niczego nie rozumieją (eufemizm). Bo niby z jakiej paki miałby pomagać i za co? Rozumiem, że chcieliby np. zabrać komuś innemu i dołożyć sobie... Nic nie myślą, nie patrzą poza czubek własnego nosa i są bez wyobraźni. Bez wyobraźni jest też rząd, ale to zupełnie inna para kaloszy...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : a teraz wyobraź sobie, że ci sami ludzie z takim samym zapalem demontowali system który zapewniał im pelny socjal [jako "S" i związki "konkretnozawodowe"] przez swoich przedstawicieli dogadując się z partią, by po kilku latach krzyczeć że OS to "zdrada narodowa" i to co po nim nastąpiło to "odejście od pustulatów Sierpnia '80". Dla mnie taka postawa oznacza brak umiejetności dodawania na najniższym poziomie i zrozumienia że rozum jest od tego by go wykorzystać...

pozdr