Czy „Solidarność” była produktem systemu, czy nawrotem do dawnych tradycji narodowych?

[secesjonista]

Źle kolega rozumie, w publikacji kolegi nie ma w zasadzie ani jednego tekstu ze strony Solidarności tyczącego się gospodarki.

Kolegi wnioski są śmieszne... robotnicy strajkują, jakby nie strajkowali to władze PRL naprawiłyby gospodarkę.

Kolega nie zauważa, że słabość gospodarki PRL-u polegała na jego istocie... systemie nakazowo-rozdzielczym.

Ktoś kto pisze o podejściu do gospodarki przez Solidarność, i opiera się tylko na Rakowskim, czy innych osobach ze sfer rządowych - jest dla mnie osobą piszącą pod zadaną tezę.

Kolega mógł się zapoznać, choćby z:

H .Arendt O rewolucji

S Kurowski Obszary zainteresowań i przesłanki wyborów. Wstęp do programu i założenia ideowe

P. Marciniak horyzont programowy strajków w 1980

J.Kubik the power of symbols of against of symbols of power

M. Gadomska przemiany w percepcji procesów społecznych

Ireneusz Krzemiński sens ludzkiego doświadczenia

G Bakuniak My Solidarność

J. Kurczewski Konflikt i Solidarność

Jak rozumiem strona rządowa widziała rozwiązanie problemów gospodarczych jedynie w postaci podwyżek cen, a nie reorganizacji samej gospodarki.

Fałszowanie statystyk akurat zostało udowodnione, właśnie w czasach PRL-u.

Edytowane 7 Maj 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: małe pytanie - a jaką odpowiedź miała ówczesna "S" na problemy gospodarcze, na nawis inflacyjny, na dotowanie większości produktów żywnościowych, na nieefektywny system płac? Jak rozumiem podwyżki należały się jak psu buda? Zaś równe żołądki były i powinny być wyznacznikiem tego co się działo. Zaglądnij do Bugaja, do tego co pisał Kuroń... Świadomość przyszła - za późno.

pozdr

[secesjonista]

Bugaj i Kuroń nie byli ekspertami, czy doradcami ekonomicznymi.

Zanim "zaglądnę" do tychże autorów, polecam koledze zaglądnąć do wprowadzającego posta i przyjrzeć się bliżej tematowi.

[ciekawy]

Witam;

małe pytanie - a jaką odpowiedź miała ówczesna "S" na problemy gospodarcze, na nawis inflacyjny, na dotowanie większości produktów żywnościowych, na nieefektywny system płac? Jak rozumiem podwyżki należały się jak psu buda? Zaś równe żołądki były i powinny być wyznacznikiem tego co się działo. Zaglądnij do Bugaja, do tego co pisał Kuroń... Świadomość przyszła - za późno.

pozdr

Kolega zdaje sie nie dostrzegać w ówczesnej rzeczywistości podstawowych różnic w funkcjonowaniu gospodarek starych demokracji zachodu, a gospodarką made in PRL. Wolny rynek, swoboda gospodarcza, prywatna przedsiębiorczość (stanowiąca "sól gospodarki") - były to pojęcia zaciekle zwalczane przez komunizm. To nie "S" była winna temu, że ludzie chcieli normalnie i godnie żyć, a za zarobione pieniądze kupić towary i usługi ... Winny był zły i zabójczy dla gospodarki niefektywny system centralnego sterowania. Dlatego bardza zła sytuacja ekonomiczna musiała wzbudzić (i wzbudziła) niepokoje społeczne.

[FSO]

Witam;

ciekawy: heh...

1. To że system był taki a nie inny to jedno... Ów system wymagał by raz na kilka lat [skoro się nie da powolutku] podwyższać ceny skokowo by wyrównać je w taki czy inny sposób z kosztami. To jedno. Przy okazji to właśnie owe podwyżki były praprzyczynami strajków. Gwoli ścisłości. Pierwsza radykalna podwyżka cen która nie zakończyła się rozpierduchą odbyła się w Stanie Wojennym.

2. Czym innym jest świadomość kryzysu a czym innym jest świadomość kryzysu i znajomość metod jego rozwiązania. "S" była świadoma kryzysu, jednakże jeżeli miała doradców ekonomicznych to są dwie możliwości: albo byli oni kiepskiej jakości [patrz postulaty związku: chcemy więcej pieniędzy i zero podwyżek cen], albo nie mieli nic do gadania, bo związek nadal swoje [chcemy więcej pieniędzy i zero podwyżek cen...] To pierwsze wskazywałoby na to, że byli oni za socjalizmem, to drugie że byli kwiatkiem do kożucha. Czyli efekt finalny ten sam.

3. Radykalizacja nastrojów związkowych tak naprawdę wskazuje, że ekonomia w ówczesnej "S" sprowadzała się do dwóch haseł: chcemy zarabiać więcej mniej pracując i nie chcemy podwyżek cen. Oznacza to, że dla wszystkich tam płaca nominalna była płacą realną, ceny w sklepach [urzędowe] właściwymi i tak dalej.

Pytanie dla wątpiących: czy gdziekolwiek można spotkać wypowiedź szefów związku: tak wiemy że sytuacja jest zła, wiemy że są przerosty zatrudnienia, wiemy że ceny są zaniżone co powoduje niedobór i tak dalej... więc zróbmy coś z tym. my spróbujemy przekonać ludzi, że jest źle a jedynym rozwiązaniem jest obniżka płac realnych, poprzez podwyżkę cen. Powinno to spacyfikować budżet, zaś praca w sb. i bez strajków powinna umożliwić przetrwanie nam najgorszego okresu. Zakupy do realizacji są takie i inne. W międzyczasie rozmawiajmy jak ma wyglądać system gospodarczy. Bo ja się nie spotkałem.

pozdr

[secesjonista]

A co to ma do tematu?

Bo nie pojmuję.

[FSO]

Witam;

proste: jeżeli z jej środowiska i przy jej akceptacji wyszły propozycje rozsądnych zmian gospodarczych to można by mówić, że "S" była czymś innym jak produktem systemu, czymś innym niż grupą ludzi chcących tego systemu tylko bez wypaczeń, tylko z możliwością jednej alternatywy - walczącej - a jakże o socjalizm.

pozdr

[secesjonista]

Proste... jednym z doradców ekonomicznych był JKM, kolega FSO potrafi przytoczyć jego ówczesne poglądy?

Temat nie jest o propozycjach Solidarności wyjścia z ekonomicznej zapaści, ale kolega wciąż do tego wraca.

Edytowane 9 Maj 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: poniekąd jest - bo gdyby program "S" był realny i mówił o wyjściu z zapaści - byłoby to dowodem - że nie jest ona produktem systemu p.t. "należy się po 2 tys czy się stoi czy leży" i "żołądki są równe", tylko idei wolności i razem z nią idei zmiany systemu w taki sposób by kraj rozwijał się szybciej...

Fakt że JKM był doradcą - nie zmienia to faktu, że w opiniach "S" jego porad i dorad nie słychać.

pozdr

[secesjonista]

Karkołomną tezą wydaje mi się dowodzenie, że Solidarność jest produktem systemu jako, że nie przedstawiła kompleksowego planu transformacji gospodarki i systemu politycznego.

Czy program Solidarności był realny nie wiem, tak i kolega FSO nie wie - bo go nie zna.

Jeśli ktoś ma śmiałość pisać o ocenie pomysłów gospodarczych Solidarności, a nie wie kto był jej ekspertami gospodarczymi i jakie rozwiązania proponowali to... ręce opadają nad rzetelnością twórcy takich publikacji - czyli akurat kolegi FSO.

Kolega pisząc o tym posłużył się głównie publikacjami ludzi związanych z PZPR, do źródeł solidarnościowych nie uznał za stosowne zajrzeć.

Ja proponowałbym zajrzeć do opinii o makroekonomii u ówczesnych ekspertów: Janusza Beksiaka, Ryszarda Bugaja, Cezarego Józefiaka, Waldemara Kuczyńskiego, Stefana Kurowskiego, Aleksandra Legatowicza, Andrzeja Tymowskiego.

Zajrzeć do prac odpowiednich zespołów na I Krajowym Zjeździe Delegatów we wrześniu i październiku 1981 r.:

Zespół V Stabilizacja gospodarcza, reforma gospodarki, samorząd pracowniczy - Ryszard Bugaj, Jacek Merkel

Zespół VI: ceny, koszty utrzymania - Jadwiga Szsześkiewicz, Jan Rulewski

Zespół VII: praca i zatrudnienie, place, ochrona pracy, prawo pracy - Piotr Ejsmont, Krystyna Murat

Zespół VIII: Człowiek i środowisko - polityka społeczna - Krzysztof Görlich, Michał Gewel

I przyjrzeć się bliżej ekspertom zespołu piątego: Leszek Balcerowicz, Jerzy Eysmont, Stefan Kurowski, Waldemar Kuczyński, Tomasz Stankiewicz, Witold Trzeciakowski, a zwłaszcza sporom pomiędzy bugajem i Kurowskim. Rozróżnić pomiędzy autorskimi projektami co do kryzysu, które pojawiły się w postaci Aneksu do Uchwały programowej I KZD. Czyli wariant realistyczny: Bugaja, Zbigniewa Janasa, Wincentego Kazańczuka, Andrzeja Krajewskiego, Waldemara Kuczyńskiego. Wariant tzw. motywacyjny, opracowany głównie przez dolnośląski OPSZ: Stanisław Kiełczewski, Antoni Gorazd, Leon Kieres, Michał Lewiński. Oraz autorski projekt Stefana Kurowskiego "Ocena rządowego programu wyjścia z kryzysu", podpisany również przez Zbigniewa Karwowskiego, Grzegorza Palka i Wacława Adamczuka.

Zwrócić uwagę na pomysły reprezentujących Prezydium KKP: Jana Rulewskiego, Marka Koczwary, Eligiusza Naszkowskiego, Andrzeja Gwiazdy, Tadeusza Jedynaka, Janiny Waluk, Krzysztofa Hagemajera.

Zwrócić uwagę na różnice pomiędzy koncepcjami Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych (gdzie najaktywniejsi byli: Jerzy Eysymont, Helena Góralska, Krzysztof Hagemajer, Szymon Jakubowicz, Irena Wóycicka, Andrzej Topiński, Jan Rosner, Ryszard Bugaj, Tadeusz kowalik, Stefan Kurowski, Paweł Czartoryski, Waldemar Kuczyński, Andrzej Tymowski, Janina Waluk), a na przykład zespołem Janusza Beksiaka powołanym w grudniu 1980 r. gdzie udzielali się; z różną aktywnością; Leszek Balcerowicz, Władysław Balicki, Barbara Czerniawska, Jerzy Dietl, Janusz Gościński, Stefan Kawalec, Antoni Leopold, Urszula Libura-Grzelońska, Jerzy Mycielski, Andrzej K. Koźmiński, Klemens Piotrowski, Wacław Wilczyński, Andrzej Zawiślak.

Jeśli ktoś pisze o aspektach gospodarczych Solidarności, a nie uznaje za stosowne wspomnieć o koncepcjach takich ośrodków jak Grupa Lubelska (Grupa Robocza na rzecz Międzyregionalnej Współpracy Samorządów; Zbigniew M. Kowalewski, Henryk Szlajfer), Społeczne porozumienie na rzecz Reform (Grzegorz Palka, Rafał Krawczyk z SKRG) czy "Sieć" (Jerzy Milewski) to albo na temacie się nie zna, albo lekceważy sobie ówczesną, złożoną rzeczywistość.

(...)

Pytanie dla wątpiących: czy gdziekolwiek można spotkać wypowiedź szefów związku: tak wiemy że sytuacja jest zła, wiemy że są przerosty zatrudnienia, wiemy że ceny są zaniżone co powoduje niedobór i tak dalej... więc zróbmy coś z tym.

(...)

Bo ja się nie spotkałem.

pozdr

A ja się spotkałem, tyle że w odróżnieniu od kolegi FSO zadałem sobie trud zapoznania się z niektórymi dokumentami Solidarności, a nie tylko ze wspomnieniami Rakowskiego.

Aż dziw, że kolega FSO pisząc artykuł o Solidarności nie znalazł informacji o konieczności podwyżek cen... nie chciał zobaczyć, bo nie pasowało do koncepcji?

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

piękne nazwiska nie świadczą o niczym... Bugaj był studentem po kierunku związanym z ekonomią polityczną, wyższe stopnie to okres '89 r. lub później. Merkel - po politechnice, Rulewski - kierunek związany z mechaniką, po uczelni rolniczej...

Owszem jest kilku ekonomistów, tylko, że ich rola byłą żadna... widać to z reakcji "S" na działania władz. Pierwszy odruch rządzących - podwyżka cen, bez podwyżki płac - czyli tak naprawdę obniżka płacy realnej - czyż nie jest to główny powód strajków i to nie tylko w roku '80? Przecież jedną z wielu dróg byłoby po prostu pracowanie by nie było przerw w produkcji - a tu klops, strajki, ograniczenie czasu pracy, ba podwyżki. rok '81 to jeszcze lepiej - wszystko się wali, a z "S" hasła o podwyżce płac i dodatkach drożyźnianych w różnej formie...

Jeżeli tak doradzali spece od ekonomii to z nich tacy spece jak z koziej części ciała skrzypce, jeśli zaś te spece od ekonomii mówiły o tym,, że działania władz mialy sensowne podstawy, a działo się to co działo, oznacza że byli kwiatkiem do kożucha i nie odgrywali żadnej roli.

pozdr

[secesjonista]

To nie jest kwestia pięknych nazwisk, to kwestia rzetelności osoby piszącej artykuł, która winna przedstawić ogląd sytuacji obu stron.

Kolega FSO się tym nie wykazał z dwóch powodów:

a) nie zna projektów ekspertów ekonomicznych Solidarności

b) pisał swój tekst pod sformułowaną tezę, zatem sięgał głównie do głosów ówczesnej władzy.

Dla mnie jest to przykład nierzetelnego pisarstwa.

I tyle.

Kolega do tej pory nie znalazł ludzi w "S", którzy mówili o konieczności podwyżek.

Ja znalazłem.

Dlaczego?

Ponieważ kolega FSO nie zna efektów prac ludzi i struktur o których pisałem.

Owszem jest kilku ekonomistów, tylko, że ich rola byłą żadna...

Po stronie rządowej też nie było zbyt wielu ekonomistów.

Ale kolega FSO pewnie to zdementuje, toteż czekam na konkrety.

[FSO]

Witam;

konkrety: w którym miejscu i kiedy w czasie strajków, rozmów i protestów padło hasło: podwyżki są konieczne, w zasadzie po 80 i więcej procent?

Kiedy w czasie strajków i protestów padały hasła - nie chcemy podwyżek płac, chcemy pracować więcej?

Gdzie w porozumieniach sierpniowych i postulatach - były zawarte hasła mówiące o tym, co należy zrobić by uzdrowić gospodarkę?

Gdzie w ogóle w tym co wydawała "S" były zawarte realne zmiany gospodarcze mające na celu uzdrowić Polskę?

Jakoś tego nie widziałem. Nazwiska, opinie wypowiadane przez kogoś tam i nie mające wpływu na nic są tylko nazwiskami i opiniami. Nic poza tym. Nic.

pozdr

[secesjonista]

Konkrety - kiedy w swym artykule kolega FSO zacytował choćby raz - eksperta ekonomicznego Solidarności.

To tyle o rzetelności kolegi.

Jakoś tego nie widziałem.

Ale może się mylę to proszę by kolega FSO zacytował takie swe wypowiedzi.

[FSO]

Witam;

konkretami były postulaty, konkretami były porozumienia sierpniowe, konkretami były hasła w czasie strajków, konkretami były kolejne porozumienia które mogą być streszczone słowami: zero podwyżek cen, mniej pracy, więcej kasy...

pozdr