Czy system PRL sprzyjał modernizacji czy stagnacji i kryzysowi?

[Tomasz N]

FSO napisał:

z owego raportu:

s. 56

"Do wad obecnej struktury cen zaopatrzeniowych należy zaliczyć:

a] zbyt niskie ceny surowców i materiałów w porównaniu z kosztami ich produkcji lub importu co nie sprzyja oszczędnemu zużyciu materiałów

b] zbyt niskie ceny paliw surowców i materiałów w porównaniu z cenami wyrobów gotowych co nie skłania do ponoszenia nakładów na wprowadzenie materiałooszczędnych technologii i rozwiązań konstrukcyjnych, a także nie sprzyja intensywnemu zagospodarowaniu surowców wtórnych, materiałów niepełnowartościowych i opadów zwłaszcza wtedy gdy wymaga to dodatkowych nakładów pracy

c] niewłaściwe proporcje cen pomiędzy poszczególnymi surowcami i materiałami co stanowi przeszkodę w rozwoju produkcji i stosowaniu materiałów bardziej ekonomicznych z punktu widzenia całej gospodarki.

Obowiązujący system ekonomiczno - finansowy, oparty o mierniki brutto, sprzyjał nieracjonalnemu zużyciu surowców i energii a także zniechęcał do oszczędności w tej dziedzinie."

s. 109: "Cena skupu mleka za 1980 r wyniosła 6,57 zł za litr a po podwyżce wynosi 14 zł za litr, podczas gdy ceny detaliczne za litr wynoszą 2za mleko butelkowane 2,90 i za mleko w folii - 4,00 zł"

Raport podaje to samo co ja. Więc teraz ja mam małe pytanie:

Czy to było z Twej strony pytanie retoryczne ? :

na jakiej zasadzie w takim razie ustalano ceny tzw. umowne? Coś mi się widzi, że w miarę po realnych kosztach produkcji...

-----------------------

Do tego czytając Rakowskiego można zobaczyć jak wielkie było wzburzenie robotników, kiedy na rynek "rzucano" więcej towaru ale po cenach umownych, lub pozwalano przedsiębiorstwom zmieniać strukturę sprzedaży: czyli zmniejszano to co szło po cenach detalicznych, a zwiększano po umownych. W cenach umownych nie obowiązywał przymus państwowej ceny detalicznej. Stąd - mogła pokrywać rzeczywiste koszty ponoszone przez przedsiębiorstwa dla wytworzenia towaru. Jest opisane że zdarzało się, że ceny umowne były większe o 300 % od detalicznej...

A dziwisz się im ? Ich pensje były "detaliczne".

Edytowane 3 Marzec 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: w każdym zakładzie rozliczano w jakiś sposób straty, puste dniówki i tak dalej. Sam miałem swego czasu dostęp do czegoś w rodzaju spisu: planowano, zrobiono, bubli... i tak dalej. Jakbym wiedział, że może być przydatne to był tego nie wywalał. Koszt realny dla danego zakładu to było to wszystko zsumowane podzielone i rozbite na poszczególne produkty, do tego dodany zysk.

Dokładnie z tego powodu brały się takie różnice w cenach detalicznych a umownych... To że koszty produkcji były zbyt wysokie to osobna sprawa. Z braku laku i tak zejdzie.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: w każdym zakładzie rozliczano w jakiś sposób straty, puste dniówki i tak dalej. Sam miałem swego czasu dostęp do czegoś w rodzaju spisu: planowano, zrobiono, bubli... i tak dalej. Jakbym wiedział, że może być przydatne to był tego nie wywalał. Koszt realny dla danego zakładu to było to wszystko zsumowane podzielone i rozbite na poszczególne produkty, do tego dodany zysk.

Zysk był czysto umowny. Musiał być, by była premia. Przeczytaj to co pisałem chwilę wcześniej od: Wicie rozumicie towarzyszu ...

Poza tym przed obliczeniem zysku często dodawano dotację. A jak może być zyskowne coś co jest dotowane ?

Dokładnie z tego powodu brały się takie różnice w cenach detalicznych a umownych... To że koszty produkcji były zbyt wysokie to osobna sprawa. Z braku laku i tak zejdzie.

Nie z tego. Ceny były umowne bo były naprawdę umowne. Jeżeli wszystkie ceny były chore, to jak te miały być zdrowe ? Tak naprawdę ceny umowne były przyzwoleniem na żerowanie przez dzieci nomenklatury na państwowej gospodarce. Kupowali po państwowej cenie, sprzedawali po umownej.

[FSO]

Witam;

nie zawsze - Rakowski opisuje jak przed strajkami sierpniowymi część produkcji była sprzedawana po cenach umownych. Jakoś zostało to ładnie określone. Odbywało się to z nakazu odgórnego, a działo się z prostego powodu: państwo nie wydalało budżetowo, zaś do cen umownych, dających zysk i zwrot pełnych kosztów ponoszonych w ówczesnych warunkach. Ceny zaś umowne nie wymagały dopłat...

pozdr

[secesjonista]

FSO ale przecież w Raporcie na który się powołałeś nie ma nic o kosztach?

[Tomasz N]

FSO napisał:

nie zawsze - Rakowski opisuje jak przed strajkami sierpniowymi część produkcji była sprzedawana po cenach umownych. Jakoś zostało to ładnie określone. Odbywało się to z nakazu odgórnego, a działo się z prostego powodu: państwo nie wydalało budżetowo, zaś do cen umownych, dających zysk i zwrot pełnych kosztów ponoszonych w ówczesnych warunkach. Ceny zaś umowne nie wymagały dopłat...

FSO powtórzę: Jeżeli wszystkie ceny były chore, to jak te miały być zdrowe ?

To że nie wymagały dopłat, nie oznacza że odzwierciedlały rzeczywiste koszty i dawały zysk. Bo koszty były liczone w "chorych" cenach, w których gdzieś tam na końcu, dotacja była ukryta.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: w jakiś sposób określano owe koszty, liczono - choć nawet na bazie chorych danych wyjściowych, lub nie takich cen surowców, pozwalały w danym czasie na znacznie lepsze funkcjonowanie przedsiębiorstw. Poza tym takie ceny były pewną dość rzeczywistą na ówczesne warunki miarą kosztów ponoszonych przez firmy. Poza tym pozwalały one ocenić o wiele bardziej realne zapotrzebowanie na dany towar. Zapotrzebowanie zwykle znacznie różniące się od tego, jakie było dla cen urzędowych.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: w jakiś sposób określano owe koszty, liczono - choć nawet na bazie chorych danych wyjściowych, lub nie takich cen surowców, pozwalały w danym czasie na znacznie lepsze funkcjonowanie przedsiębiorstw.

Nie da się zaprzeczyć. Więcej kasy każdemu pomoże, nawet komuniście.

Poza tym takie ceny były pewną dość rzeczywistą na ówczesne warunki miarą kosztów ponoszonych przez firmy.

"Rzeczywistą miarą" ? Więc to poprzednie zdanie to tak dla zmyłki i znów wraca Kolega w swoje wyjeżdżone koleiny. Nie będę się jak Ty powtarzał, przeczytaj kilka moich ostatnich postów.

Poza tym pozwalały one ocenić o wiele bardziej realne zapotrzebowanie na dany towar. Zapotrzebowanie zwykle znacznie różniące się od tego, jakie było dla cen urzędowych.

A tu Kolega już robi sobie jaja z wszystkich. Zapotrzebowanie w gospodarce niedoboru jest nieograniczone. Nie wierzę by Kolega tego nie wiedział.

Edytowane 5 Marzec 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: zgadza się w gospodarce niedoboru zwykle jest nieograniczone. Tylko owo zapotrzebowanie może być zwiększone n.p. poprzez to że cena mleka jest tak niska, że nie opłaca się go szanować, że jest to w zasadzie towar bez wartości. Podobnie n.p. z chlebem.

Prosta sprawa: koszt litra mleka w skupie, transport tyle, produkcja tyle - oznacza, to że litr mleka powinien kosztować w cenie umownej nie 4,60 a 17 zł... W momencie zgody ministra właściwego na sprzedaż mleka po cenie umownej - było sprzedawane, tylko wśród ludzi wywoływało to sprzeciw, co oznaczało że zwykle albo cofano podwyżki, albo podwyższano płace, co wychodziło na jedno. Znów cena umowna była większa, urzędowa się nie zmieniała.

Dla części produktów dało się ustalić koszty. Nawet dość dokładnie jakie ponosił zakład by wyprodukować litr czy kilogram czegoś tam.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: zgadza się w gospodarce niedoboru zwykle jest nieograniczone. Tylko owo zapotrzebowanie może być zwiększone n.p. poprzez to że cena mleka jest tak niska, że nie opłaca się go szanować, że jest to w zasadzie towar bez wartości. Podobnie n.p. z chlebem.

Prosta sprawa: koszt litra mleka w skupie, transport tyle, produkcja tyle - oznacza, to że litr mleka powinien kosztować w cenie umownej nie 4,60 a 17 zł... W momencie zgody ministra właściwego na sprzedaż mleka po cenie umownej - było sprzedawane, tylko wśród ludzi wywoływało to sprzeciw, co oznaczało że zwykle albo cofano podwyżki, albo podwyższano płace, co wychodziło na jedno. Znów cena umowna była większa, urzędowa się nie zmieniała.

Dla części produktów dało się ustalić koszty. Nawet dość dokładnie jakie ponosił zakład by wyprodukować litr czy kilogram czegoś tam.

FSO jak nieograniczone może być zwiększone ? Nieskończoność plus ?

Dla części produktów dało się ustalić koszty. Nawet dość dokładnie jakie ponosił zakład by wyprodukować litr czy kilogram czegoś tam.

Może Kolega podać komu wtedy się to udało i na jakie produkty ?

Poza tym to znów ten sam manewr, dużo z przodu dla zmyłki i wracanie na koniec w wytarte koleiny. Nie męczy to Kolegi ?

[secesjonista]

Witam;

Tomasz N: w jakiś sposób określano owe koszty, liczono - choć nawet na bazie chorych danych wyjściowych, lub nie takich cen surowców, pozwalały w danym czasie na znacznie lepsze funkcjonowanie przedsiębiorstw. Poza tym takie ceny były pewną dość rzeczywistą na ówczesne warunki miarą kosztów ponoszonych przez firmy. Poza tym pozwalały one ocenić o wiele bardziej realne zapotrzebowanie na dany towar. Zapotrzebowanie zwykle znacznie różniące się od tego, jakie było dla cen urzędowych.

pozdr

i

Witam;

Tomasz N: zgadza się w gospodarce niedoboru zwykle jest nieograniczone. Tylko owo zapotrzebowanie może być zwiększone n.p. poprzez to że cena mleka jest tak niska, że nie opłaca się go szanować, że jest to w zasadzie towar bez wartości. Podobnie n.p. z chlebem.

Prosta sprawa: koszt litra mleka w skupie, transport tyle, produkcja tyle - oznacza, to że litr mleka powinien kosztować w cenie umownej nie 4,60 a 17 zł... W momencie zgody ministra właściwego na sprzedaż mleka po cenie umownej - było sprzedawane, tylko wśród ludzi wywoływało to sprzeciw, co oznaczało że zwykle albo cofano podwyżki, albo podwyższano płace, co wychodziło na jedno. Znów cena umowna była większa, urzędowa się nie zmieniała.

Dla części produktów dało się ustalić koszty. Nawet dość dokładnie jakie ponosił zakład by wyprodukować litr czy kilogram czegoś tam.

pozdr

Kolega FSO m.in. napisał:

zgadza się w gospodarce niedoboru zwykle jest nieograniczone (czytaj: zapotrzebowanie). . Tylko owo zapotrzebowanie może być zwiększone

Kolega FSO może mi objaśnić jak można wartość nieograniczoną powiększyć?

To tylko chyba w marksizmie, bo matematyka i zwykła logika tego nie przyjmuje.

w jakiś sposób określano owe koszty, liczono - choć nawet na bazie chorych danych wyjściowych

i

Poza tym takie ceny były pewną dość rzeczywistą na ówczesne warunki miarą kosztów ponoszonych przez firmy

Innymi słowy w PRL-u mieliśmy gigantów intelektu na każdym szczeblu planowania gospodarczego.

Na podstawie nieprawdziwych danych (czytaj: chore dane wyjściowe), uzyskiwano ceny będące rzeczywistą miarę kosztów ponoszonych przez firmę.

Gdyby to nie była mowa o PRL-u - rzekłbym: cud, prawdziwy cud.

To ja mam dla naszego kolegi FSO test, uwzględniający warunki i efekty o których mówi kolega.

Przedstawię chore dane wyjściowe, a kolega poda wynik:

Trójkąt prostokątny o bokach ABC

A - 5 przyprostokątna

B - 9 przyprostokątna

c - 625 przeciwprostokątna

To proszę jak planiści podać jego powierzchnię... :thumbup:

[Tomasz N]

To może by nie szukać dalej sensu w bezsensie, może Kolega FSO napisać coś o czymś, co się nazywa dojście ?

Secesjonista napisał:

Trójkąt prostokątny o bokach ABC

A - 5 przyprostokątna

B - 9 przyprostokątna

c - 625 przeciwprostokątna

Bardzo niewłaściwy przykład (22,5)

Edytowane 5 Marzec 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

Bardzo właściwy przykład Tomaszu N- zważywszy na fakt, iż taki trójkąt jest niemożliwy.

Tak jak realne koszty w socjalizmie, czy szerzej - utrzymanie gospodarki tego typu.

Edytowane 6 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Tomasz N: w warunkach PRL-u popyt na pewne dobra był [w zasadzie] nieograniczony. W momencie kiedy przy pewnej niskiej cenie urzędowej X - dla zwykłych konsumentów towar stawał się niemalże bez wartości. To trochę tak jakby w chwili obecnej niechby ser biały kosztował nie naście złotych za kilogram a powiedzmy 3... Przecież przy takiej cenie, byłby to towar na którego popyt byłby ogromny, w zasadzie nie do zaspokojenia... A teraz jeszcze zostaje drastycznie zwiększona cena skupu podstawowego surowca - mleka, jakieś 2 razy, cena sera się nie zmienia. Pytanie co z popytem na ser - jeszcze wzrośnie, gdyż będzie się go opłacało kupować by skarmiać nim zwierzęta domowe, bo będzie on tańszy od paszy... Takie numery działy się w PRL-u

Jak prosto: koszt litra mleka - tyle, koszt roboczogodziny tyle, ilość litrów wyprodukowanych w ciągu dniówki, koszty inne [od socjali po pępkowe i szkolne] - tyle. Oznacza to, że cela litra mleka powinna wynosić Y. Osobną kwestią jest to ilu byłoby chętnych na takowy produkt po takiej cenie...

Secesjonista: ludzie byli i liczyć umieli - był problem jeden ale znaczący - wszelkie urealnienia cen wiązały się dla wielu ze spadkiem realnych płac, ze zwolnienia - to pierwsze - bo cena wyższa, to drugie - bo trzeba zwolnić część ludzi, by obniżyć koszty, co pozwoli zmniejszyć cenę jednostkową. A to już zahacza o kapitalizm. Na skokowe podwyżki nie pozwalała zaś "S". Pozostawała metoda półśrodka - ceny umowne.

pozdr

[Tomasz N]

Secesjonista napisał:

Bardzo właściwy przykład Tomaszu N- zważywszy na fakt, iż taki trójkąt jest niemożliwy.

Tak jak realne koszty w socjalizmie, czy szerzej - utrzymanie gospodarki tego typu.

Coś się zmieniło. Ale:

Jednak nie. Niemożliwość wyklucza realność, a gospodarka PRL-owska jednak zaistniała realnie. I zapominasz, że ja takie problemy cenowe jak ten trójkąt za PRL rozwiązywałem. Przebiegało to z grubsza tak:

Podane dane nie spełniają nierówności trójkąta, co oznacza, że któraś z wielkości jest błędna. Zakładając, że prostokątność jest twardym wymogiem ustrojowym, mamy trzy rozwiązania, z których 22,5 jest najmniejsze. Ponieważ zawyżenie ceny o więcej niż 20 % było w PRL przestępstwem gospodarczym, ustalona zostanie wielkość najmniejsza (czyli 22,5).

Oznacza to oczywiście w 66% niekompetencję ustalającego, ale za to w komunie można było co najwyżej awansować.

P.S. A gdyby zmienić geometrię na nieeuklidesową ?

==========================================

Kolego FSO. Powtórzę moje pytanie:

To może by nie szukać dalej sensu w bezsensie, może Kolega FSO napisać coś o czymś, co się nazywa DOJŚCIE ?

Edytowane 6 Marzec 2011 przez Tomasz N