Czy system PRL sprzyjał modernizacji czy stagnacji i kryzysowi?

[Narya]

Na zjeździe PTH w dyskusji panelowej pojawi się takie oto pytanie:

Czy ten system umożliwiał czy utrudniał odbudowę kraju i modernizację, czy dystans cywilizacyjny z krajami rozwiniętymi zwiększał się czy zmniejszał, i jak to wyglądało w poszczególnych epokach dziejów PRL? Inaczej mówiąc, czy słuszny jest pogląd niektórych badaczy, że do połowy lat 60. system sprzyjał modernizacji, potem wszedł w chroniczny kryzys. I, jeśli tak, to dlaczego?

Jak uważacie? Zapraszam do dyskusji!

[Bruno Wątpliwy]

Generalnie zgoda, choć może okres modernizacji rozciągnąłbym jeszcze przynajmniej na początek lat 70. Chroniczny kryzys to - w pełni - dopiero lata 80.

W warunkach zaraz powojennej Polski autorytaryzm paradoksalnie chyba sprzyjał odbudowie. Ułatwiało to chociażby mobilizację ludzi (choć wielu mobilizować wcale nie trzeba było), organizację działań itp. Tak samo system sprzyjał modernizacji rozumianej jako przemeblowanie stosunków społecznych i awans do tej pory upośledzonych grup ludności.

Polska zmniejszała dystans. W szczególność do innych państw bloku (moim zdaniem doskonały jest tu - użyty już kiedyś przeze mnie - przykład Czechosłowacji). Przed 1939 r. Czechosłowacja (przynajmniej Czechy) to był Zachód, my - daleki ogon Europy. W 1945 u nas były ruiny i zgliszcza, u nich w czasie wojny wzrosła produkcja przemysłowa. W 1989 r. Czechosłowacja była nadal bardziej rozwinięta od Polski, ale to już był dystans minimalny.

Co do Zachodu. Oczywiście zmniejszaliśmy dystans cywilizacyjny, edukacyjny, także gospodarczy, ale zapewne nie w takiej skali, jaka mogłaby być, gdyby nie ograniczenia systemowe. Już kiedyś pisałem, że gdyby nie system, to być może już bylibyśmy na poziomie Włoch czy Hiszpanii. Nie mniej uważam, że - przy wszelkich wadach, głupotach i absurdach systemu - w 1989 r. (nawet po ciężkiej dekadzie lat 80.) dystans cywilizacyjno-gospodarczy Polski do Zachodu był relatywnie mniejszy niż w 1939 r. Ale jest to materia na książkę .

[FSO]

Witam;

dzionga - może mnie Bruno nie zje ale Tevje wiecznie żywy czyli "i tak - i nie"

Z jednej strony niezbędne reformy spoleczne [częściowa nacjonalizacja, reforma rolna, edukacja i in] spawily że dystans nasz do Zachodu - się zmniejszał, podobnie jak odcięcie w sumie tzw "kresów" i przylączenie "Ziem Odzyskanych" ulatwilo w ogromnym stopniu uprzemysłowienie, fakt że bardzo szybkie, fakt że głównie poprzez przemysł ciężki ale dało to w ten czy inny sposób awans zawodowy dla ogromnej rzeszy ludzi, którzy mogli swoje dzieci normalnie ształcic dalej, na wcale niezłych uczelniach czy szkolach technicznych średniego i zawodowego poziomu.

Z drugiej strony - niestety system i jego ograniczenia [nakazy - zakazy - gonienie ilości nie jakości - braki] powodowal niewydolności i zaniechania. Niewydolności w zaspokajaniu potrzeb - zaniechania w kwestii racjonalizacji i rozsądnego myślenia. Argumentacja równych żolądków, oznaczała słynne czy się stoi czy się leży; sztucznie niskie ceny [urzędowe] na sprzedawane towary jeszcze bardziej wystawiały go na zachwiania gospodarki światowej, na które chcąc nie chcąc musiał się wstawić, jeśli mniej lub bardziej odgórna polityka hamowała i blokowala "oddolną modernizację" i brak wspólpracy między samymi zakładami instytucjami na polu międzynarodowym.

Otwarcie za Gierka na świat i napływ takej ilości licencji i towarów był spowodowany polityką "taniego pieniądza" -> Keynes na Zachodzi kryzysu lat 70, a wzrost kosztów obslugi zadłużenia - problemami wewnętrznymi, zmianami w technologii produkcji [i jej kosztami] a także zmianą polityki - na taką która miala za zadanie zduszenie inflacji [wyższe stopy procentowe].

pozdr

[Vissegerd]

Podsumowując słuszne w większości wypowiedzi. System de facto nakazowo-rozdzielczy na pewno nie sprzyjał rozwojowi gospodarczemu i technologicznemu, równoważnemu z ogólnoświatowym (mowa o krajach rozwiniętych) w dłuższej perspektywie czasowej. Nie na darmo w teoriach gospodarczych głoszonych przez komunistów twierdzono, że dobrobyt będzie jak komunizm zapanuje na całym świecie. O tyle to prawdziwe, że nie będzie punktu odniesienia innego niż historia, którą się odpowiednio spreparuje, więc "przaśność" stałaby się w takim przypadku normalnością.

Pytanie z konferencji jest jak dla mnie retoryczne. Popatrzmy na efekty.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerd - tak do końca retoryczne nie jest. Słusznie wydzielono różne przedziały czasowe i zadano pytanie uzupełniające o to czy dystans się zmniejszał. Efekty końcowe gospodarczego współzawodnictwa systemów były oczywiście jakie były - i to to było jasne już ok. 1975 r., a na pewno ok. 1980, ale ok. 1960 to już trochę inaczej wyglądało, jeśli chodzi o porównanie dynamiki rozwoju wschodu i zachodu. A dystans cywilizacyjny per saldo się zmniejszył, choć oczywiście nie tak, jakby mógł się zmniejszyć gdyby historia była tak miła i dała nam szansę popróbować gospodarki rynkowej w stylu zachodnioeuropejskim po 1944 r.

[Vissegerd]

Bruno, dlatego też napisałem "w dłuższej perspektywie czasowej", biorąc pod uwagę cały okres. Nie da się powiedzieć o jakiejś formie ustroju gospodarczego, że jest częściowo, albo czasowo wydajna. Jest albo nie jest. Ustrój socjalistyczny prowadził w oczywisty sposób do zacofania lub kryzysu, proces ten trwał kilkadziesiąt lat. Tyle widać trzeba było czasu, żeby poznać rezultaty. Ja oceniam zjawisko całościowo, stąd uważam, że pytanie jest retoryczne.

Pozdrawiam.

[Gwaldrik]

może okres modernizacji rozciągnąłbym jeszcze przynajmniej na początek lat 70. Chroniczny kryzys to - w pełni - dopiero lata 80.

To znaczy, ze niezadowolenie spoleczne z przelomu lat 60-tych i 70-tych nie wynikalo z kryzysu, ktory nastepnie Edward Gierek probowal gasic rozwiazaniami doraznymi?

W warunkach zaraz powojennej Polski autorytaryzm paradoksalnie chyba sprzyjał odbudowie.

Autorytaryzm? W czasach stalinowskich mielismy w Polszcze zaledwie autorytaryzm? Z reszta sie zgadzam. Centralne zarzadzanie, represje i terror w warunkach powojennych paradoksalnie rzeczywiscie ulatwily zlapanie spoleczenstwa za morde i nakazanie mu robienia tego co zazyczyla sobie wladza. Trudno bylo po zniszczeniach wojennych nie odnotowac jakiegos "postepu".

Polska zmniejszała dystans. W szczególność do innych państw bloku (moim zdaniem doskonały jest tu - użyty już kiedyś przeze mnie - przykład Czechosłowacji). Przed 1939 r. Czechosłowacja (przynajmniej Czechy) to był Zachód, my - daleki ogon Europy. W 1945 u nas były ruiny i zgliszcza, u nich w czasie wojny wzrosła produkcja przemysłowa. W 1989 r. Czechosłowacja była nadal bardziej rozwinięta od Polski, ale to już był dystans minimalny.

Minimalny? A to ci dopiero informacja. Jak ekonomia dluga i szeroka jeszcze nigdy sie z takim wnioskiem nie zetknalem. A co do wzrostu produkcji przemyslowej w Czechach w czasie wojny, to przypominam, ze byla ona skoncentrowana na produkcje wojenna, zostala wprzegnieta w system niemiecki i w zadnym cholernym razie nie sluzyla Czechoslowacji ani jej obywatelom.

Juz w wiekszym stopniu Polakom sluzyl rozwoj gospodarczy w zaborze pruskim... Jedyna korzyscia dla Czechow bylo to, ze ich infrastruktura przemyslowa nie zostala zanadto zniszczona w czasie wojny.

Co do Zachodu. Oczywiście zmniejszaliśmy dystans cywilizacyjny, edukacyjny, także gospodarczy, ale zapewne nie w takiej skali, jaka mogłaby być, gdyby nie ograniczenia systemowe. Już kiedyś pisałem, że gdyby nie system, to być może już bylibyśmy na poziomie Włoch czy Hiszpanii. Nie mniej uważam, że - przy wszelkich wadach, głupotach i absurdach systemu - w 1989 r. (nawet po ciężkiej dekadzie lat 80.) dystans cywilizacyjno-gospodarczy Polski do Zachodu był relatywnie mniejszy niż w 1939 r. Ale jest to materia na książkę .

Zmniejszalismy dystans do zachodu? W jakiej dziedzinie, jesli mozna spytac? W 1989 roku mielismy najgorszy wskaznik w Europie, po Albanii w kwestii liczby studentow w stosunku do liczby mieszkancow. Polskie wyzsze uczelnie nie byly klasyfikowane w zadnych rankingach swiatowych, a od czasu kiedy zaczely byc klasyfikowane do czolowki zawsze im bylo daleko, co jest spadkiem po owym "skoku cywilizacyjnym" PRLu.

W gospodarce na poziomie Hiszpanii bylismy w 1960 roku, ale potem zdarzyla nam sie rownia pochyla i juz pod koniec lat 70-tych zostalismy w stosunku do Hiszpanii a nawet Grecji daleko w tyle. Wiec gdzie tu owo zmniejszanie dystansu? To wszystko to chyba jakas rzeczywistosc alternatywna, bo z historia i owczesymi realiami takie gadanie wiele wspolnego nie ma.

W rok 1989 weszlismy zapoznieni w stosunku do zachodu niebywale, jak sie wowczas szacowalo, o jakies 40-50 lat, co jest o tyle zabawne, ze przeciez caly komunizm trwal u nas 45 lat. Polska byla zacofana pod kazdym niemal wzgledem, od kwestii technologicznych poczynajac... Wyciaganie takich wnioskow jak:

Co do Zachodu. Oczywiście zmniejszaliśmy dystans cywilizacyjny, edukacyjny, także gospodarczy

jest chyba najwiekszym kosmosem z jakim sie na tego rodzaju forum mozna zetknac.

Edytowane 17 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: zadanie ze statystyki: weź proszę roczniki trzy albo cztery. Statystyczne, żeby nie było wątpliwości. W każdym z nich jest coś co się nazywa dochód PKB per capita, w każdym z nich jest ilość lekarzy na głowę, i cala masa innych danych m.in. alfabetyzacja, odetek stucentow, zadłużenie rożniste rzeczy. Weź i porównaj. Są to lata '39 r. [może być '38] potem jeden - albo '45 albo '46, potem - '69 [ostatni rok "za Gomułki" w pełni], potem rok '79 lub '78 [Gierek], w końcu zaś '89 r. Wtedy będziesz mógł mówić czy się zmniejszył dystans czy nie.

Dla mnie nie ulega wątpliwości kilka spraw:

1. Aby kraj się rozwijał musiał mieć rozwinięty przemysł ciężki i to nie tylko na Śląsku czy COP-ie ale i w kilku innych miastach [część dał nam Stalin część my sami]

2. Musiała być zwiękoszona sieć dróg, linii kolejowych i polączeń w kraju

3. Musiała być zlikwidowana alfabetyzacja, powszechne nauczanie, darmowe studia i cała masa innych rzeczy które się stały.

Sam fakt, że pewne rzeczy przeprowadzano odgórnie, sprzyjał postępowi, inne - typu urawniłowka 0- wręcz przeciwnie. Poza tym jeszcze jedna uwaga - żaden system gospodarczy - także i ten nasz obecny i ten PRL-owski nie był czystym ani kapitalizmem - ani komunizmem. Do części zadań lepszy jest nakazowo rozdzielczy - bo pewne rzeczy wymusi, do innych kapitalizm - bo robi to efektywniej choć nieraz w dłuższym czasie. Poza tym w dyskusji nad systemem PRL-u zapominamy o tym co się zwalo kryzysem lat 70 tych i to jak on wpłynął na to, że zakupu licencji mogły się odbywać na taką skalę i w takich warunkach na jakich się odbywaly [spłata częściowa w towarze].

pozdr

[Don Pedrosso]

1. Aby kraj się rozwijał musiał mieć rozwinięty przemysł ciężki i to nie tylko na Śląsku czy COP-ie ale i w kilku innych miastach [część dał nam Stalin część my sami]

Prawda, rozwijano przemysł ciężki, ale kosztem rolnictwa, które dostawało ochłapy na swój rozwój. Popatrzmy chociażby na "sześciolatkę" - 45% nakładów inwestycyjnych miało zostać skierowane do przemysłu, zaś rolnictwo otrzymało jedynie 12%. Wyniki były następujące: produkcja przemysłowa wzrosła o 172% (w planie 158%), rolnictwo - przyrost 13% (w planie 50%).

3. Musiała być zlikwidowana alfabetyzacja, powszechne nauczanie, darmowe studia i cała masa innych rzeczy które się stały.

A tutaj chyba czegoś nie rozumiem Zlikwidować to chcieli, ale chyba analfabetyzację

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: dzięki za zwrócenie uwagi - od dwóch dni "stracilem glos" i jakiś wirusik się przyplątal;). Ad rem: Problem nie tkwil nawet tyle w niezbyt dużym wzroście nakladów na rolnictwie lecz w systemie jaki wówczas obowiązywal w rolnictwie. Ziemie Zachdnie [i Odzyskane] gdzie stosowano formę dużych gospodarstw rolnych [PGR / SGR] moglyby wyżywić i kraj i pól Europy lecz oznaczaloby to nierówność spoleczną czyli: najwydajniejszym, najlepiej dbającym o uprawiane zboże czy hodowane zboża [inne uprawy] daje się premię w postaci czy to pieniężnej czy "rzeczowej", które można spieniężyć na rynku miejscowym. Oznacza to wszystko to przeciw czemu komunizm mial być lekarstwem... Stąd żadne place, powszechność kradzieży, powszechność niedbania o wszystko etc. Oczywiście osobnym faktem pozostaje sposób w jaki sposób przeprowadzono reformę rolną, niewątpliwie sluszną i konieczną.

pozdr

[pan k]

Kryzysowi. Dlatego ze PRL nie było wolności gospodarczej tylko gospodarka centralnie planowana i nie opłacalne umowy handlowe z ZSRR.Bierut wymyślił ustawę o nacjonalizacji gospodarki i zabrał ziemie tym którzy mieli jej za dużo. Władze komunistyczne okradły zwykłych ludzi. Później bitwa o handel i prześladowanie kupców bardzo wysokimi podatkami i jeśli ich nie zapłacili to tracili sklep i po pewnym czasie nie byli ich stanie zapłacić. Zarobki były bardzo niskie i jedynie komuniści , donosiciele i SB zarabiali dużo. Wielu ludzi chciało wyjechać z tego kraju ale dostanie paszportu było niemożliwe chyba że było się partii , SB lub donosicielem. Oprócz kryzysowi sprzyjał też korupcji. MO i SB wiedzieli że ludzie zdobywają produkty nie legalnie spod lady i dlatego brali łapówki od sprzedawców.

[secesjonista]

Zarobki funkcjonariuszy służb nie odbiegały tak znacząco od innych.

Członkostwo w partii nie wpływało na płace, li jedynie mogło wpływać na ścieżkę awansu.

Nie ma żadnych dowodów na to, że wspomniane umowy handlowe en masse były niekorzystne, tak jak i nie ma przekonywujących argumentów, że było odwrotnie. O których konkretnie umowach kolega pan k - pisze?

[pan k]

Zarobki funkcjonariuszy służb nie odbiegały tak znacząco od innych.

Członkostwo w partii nie wpływało na płace, li jedynie mogło wpływać na ścieżkę awansu.

Nie ma żadnych dowodów na to, że wspomniane umowy handlowe en masse były niekorzystne, tak jak i nie ma przekonywujących argumentów, że było odwrotnie. O których konkretnie umowach kolega pan k - pisze?

O sprzedaż węgla do ZSRR. Gdyby Polska nie musiała sprzedawać węgla do tego kraju tylko wybrać komu chce sprzedawać węgiel. To nigdy Polskie władze nie zdecydowały by się sprzedać węgla do ZSRR. Bo Waluta tego była nie wiele warta a Zachodniej Europie ceny osiągnęły bardzo wysoki poziom.

[secesjonista]

Ale konkretnie, które umowy były niekorzystne, kiedy podpisane, i przy jakim kursie rubla transferowego?

[FSO]

Witam;

pan k: z racji, iż złoty był walutą niewymienialną oznaczało to że istniały dwa kursy : państwowy i "rynkowy" [wówczas czarnorynkowy]. Oznaczało to różną i nieraz dziwną kalkulację dla tego co sprzedawał i dla tego co kupował

Płace - pisałem wiele razy jakie były zasady ich ustalania. Sposób ten początkowo wymusił sam system, potem wymuszali to robotnicy.

W końcu coś co można nazwać reformą rolnictwa: rzecz niezbędna i konieczna. Zmiana wielkość typowego gospodarstwa, mechanizacja pracy w teorii powinna sprawić wzrost wydajności, co sprawi że zatrudnienie będzie zmniejszone... I pojawią się wolne ręce do pracy w innych przemysłach. Wolne ręce i tak były - z powodu przeludnienia wsi. Zaś sam pomysł PGR-ow nie był wcale głupi, tylko realizacja taka sobie, a za sam fakt ich likwidacji.ktoś powinien trafić pod sąd...

pozdr