PRL - forma państwowości polskiej czy okupacja?

[secesjonista]

Fajne wspomnienia - tylko co z tego... jeśli jednak znajdę całkiem zwyczajnych 10 produktów, które nie były dostępne w tym okresie w zakresie "ile kto chce"?

[atrix]

Secesjonista napisał

jeśli jednak znajdę całkiem zwyczajnych 10 produktów, które nie były dostępne w tym okresie w zakresie "ile kto chce"?

to ja Ci już podaje co nie było dostępne -

1- cukier, 2 - mąka, 3- mięso, 4- kawa, 5-...... , tylko to jest śpiewka ciągle powtarzana młodemu pokoleniu. Tylko szkoda że nikt się nie pofatyguje i nie poda jaki to był okres w dziejach PRL-u. Ale nie ma o co kopi kruszyć, za ileś tam lat historycy będą znów prostować historię. Tak jak my to robimy obecnie.Tylko my tego niestety nie dożyjemy.

[secesjonista]

Niezależnie - jaki to był okres, zdanie mówiące,że:

robotnicy mogli kupować ile chcieli - nie jest prawdziwe.

Ot i wszystko.

[secesjonista]

Taki drobiazg...

jesienią 1950 r. kilku polskich parlamentarzystów miało się udać do Belgii. Towarzysz Berman uznał za stosowne by w tej kwestii poprosić o "błogosławieństwo" w samej Moskwie.

/B. Musiał "Niechaj Niemcy się przesuną", za: Zaszyfrowany telegram Gromyki do sowieckiego ambasadora w Warszawie z 03.10.1950 odnośnie zapytania tow. Bermana: RGASPI, f. 68, op. 1, d. 76, k. 200, "Arcana" nr 79, 1/2008/

[secesjonista]

(...)

A co do spożycia mięsa. Zaciekawiony wklepałem pytanie do Google i znalazłem coś takiego:

Spożycie mięsa i podrobów w kg na jednego mieszkańca w ciągu roku: 16,2 (1938); 15,8 (1946); 36,5 (1950); 42,5 (1960); 53,0 (1970); 74,0 (1980); 68,6 (1989); 68,6(1990); 66,7 (1999).

Spożycie ryb i ich przetworów w kg na jednego mieszkańca w ciągu roku: 2,6(1938); 1,0(1946); 1,7 (1950); 4,5 (1960); 6,3 (1970); 8,1 (1980); 6,1(1989); 5,4 (1990); 4,4 (1999).

Strona internetowa - źródło powyższych danych.

Ja też zaciekawiony przejrzałem to i owo...

"Jeżeli w Wielkiej Brytanii i Szwajcarii spożywano w latach trzydziestych XX w. przeciętnie 66,kg mięsa rocznie, w Niemczech 48-52 kg, to w Polsce 18-22 (tuż przed drugą wojną - 21,6 kg)".

/J. Kochanowski "'Problem mięsny' w PRL", "Przegląd Historyczny", T. XCVI, Z. 4, Warszawa 2005, s. 591/

Powiedziałbym, że mamy tu znacząco dużą rozbieżność...

Szkoda, że w bibliografii ze strony którą podał Bruno zabrakło tak podstawowej pracy jak:

W. Szewczyk "Spożycie żywności w okresie międzywojennym (na tle dochodów i wydatków na konsumpcję", Warszawa 1991.

Czy choćby pracy:

J. Żarnowski "Polska 1918-1939. Praca - technika - społeczeństwo", Warszawa 1999, z której można się dowiedzieć, że spożycie mięsa i tłuszczów w polskich rodzinach robotniczych na przełomie lat 20. i 30. XX w. wynosił - 46,8 kg, dla porównania w Austrii - 55,1 kg, Belgii - 52 kg, Niemczech - 43,3 kg, Szwecji - 41,4 kg, Finlandii - 33,4 kg, Włochy południowe - 12,4 kg.

/tamże, s. 591, przyp. 16; za: "Polska 1918-1939...", s. 252/

[Bruno Wątpliwy]

Secesjonisto, co zamierzasz udowodnić?

Jeżeli niedokładność, czy dyskusyjność danych za 1938 r. z wyżej wymienionej strony, to mogę się zgodzić. Autora strony nie uważam za wyrocznię, przy 1938 roku wyraźnie zaznaczył, że to szacunek. Jak dokonał tego szacunku, nie wiem. Może zapomniał o podrobach, może wziął z jakieś strony/książki. Nie wykluczam błędu przy przepisywaniu, czy liczeniu. Znalazłem podobny, chociażby w jednej z książek historycznych, gdzie spożycie w 1932 roku określono na 13,2 kg , gdy według rocznika z 1939 r. było to 19,2. Porównanie małych roczników statystycznych z 1939 (okolice s. 159), 1937 (okolice s. 145), wskazuje, że rzeczywiście można pisać (w zaokrągleniu) o średniej 18-22 kg.

Statystykiem nie jestem, opublikowane na stronie dane wyglądały dosyć poważnie, ale nawet jeżeli doszło do świadomego średniego zaniżenia spożycia o kilka kilogramów, to nie podważa to nijak ogólnej konstatacji, że II RP wyglądała kiepsko w tej materii. W odniesieniu zarówno do Europy Zachodniej, jak i Polski Ludowej (nawet w podobno "octowych" latach 80., nie tylko za "legendarnego" Gierka).

spożycie mięsa i tłuszczów w polskich rodzinach robotniczych na przełomie lat 20. i 30. XX w. wynosił - 46,8 kg

Warto by zastanowić się nad odpowiedzią na pytania: który rok oznacza ów przełom lat 20. i 30.? Okres krótkotrwałego ożywienia gospodarczego z drugiej połowy lat 20., czy już kryzys? I co oznacza pojęcie rodziny robotniczej? Wszystkich? Arystokrację robotniczą? Warszawę? Czy autor wliczył do tej kategorii bezrobotnych całkowicie, częściowo (pracujących dorywczo)? A co z podstawową masą chłopów i "ludzi zbędnych na wsi"? Żydowskimi bieda-rzemieślnikami i bieda-kupcami? Nie zapominajmy, że robotnik o stałej pracy i wynagrodzeniu to w społeczeństwie II RP człowiek relatywnie dużego sukcesu życiowego.

Skoro już przy mięsie i robotnikach jesteśmy, rocznik statystyczny z 1939 s. 281 podaje, że w rodzinie robotniczej w Warszawie jadano 30,7 kilogramów mięsa (1927 rok - czyli jeszcze przed kryzysem). Jakoś imponująco to nie wygląda, zważywszy, że to przed załamaniem gospodarczym, masowym bezrobociem i w stolicy, nie w przemyśle drzewnym na Polesiu, czy w farbiarni gdzieś na Podkarpaciu.

Dodajmy, że polski robotnik wydawał na żywność około 66 % dochodów, holenderski, szwedzki 40 %, nowojorski 36,7% (s. 283). I zastanawia, że polski rocznik statystyczny z 1939 r. podaje w Polsce za punkt odniesienia 1927 rok (i "budżet typowy w Warszawie"), natomiast Zachód w tym roczniku to już często lata trzydzieste i (i z wyjątkiem nowojorskim) dane ogólne. Może autorom rocznika, zgodnie z jego wstępem chodziło o wykazanie "dynamizmu Polski"?

Czy kwestionujesz fakt, że w tzw. Polsce Ludowej nastąpił bardzo duży wzrost spożycia mięsa (w tym "politycznej" wieprzowiny), mimo że na "dzień dobry" z około 7,5 mln sztuk trzody chlewnej w 1939 roku pogłowie zmniejszyło się do mniej więcej 2,5 mln sztuk w 1946, tj. o około 66%. (Strategia odbudowy i rozwoju trzody chlewnej w Polsce do roku 2030, Warszawa 2013, s. 21; zob. także R. Kulikowski, Produkcja i towarowość rolnictwa w Polsce, Warszawa 2013, s. 79, gdzie mowa, że świnek było 35,5 % w stosunku do stanu z 1938 r.)

Czy próbujesz udowodnić, że Polacy żyli przed wojną tylko trochę gorzej niż Belgowie i lepiej niż Szwedzi? I PRL wszystko zepsuła? No już o to Ciebie nie posądzam. Obraz gotowania wielokrotnie w raz osolonej wodzie, dzielenia zapałek, czy wyplatania łapci z łyka, choć prawdziwy jest oczywiście, jako całkowite uogólnienie, dla II RP krzywdzący, ale chyba zgodzimy się odnośnie do tego, że przeciętnego obywatela II RP od "Zachodu", dzieliła przepaść jeżeli chodzi o typowy standard życia.

Ocena w jakim zakresie PRL ten dystans nadrobiła, w jakim mogła realnie nadrobić, a w jakim jaszcze nadrobiłaby Polska, gdyby w 1945 Pan Bóg zesłał anioły, które przyłączyłyby nas do Świata Zachodu - to już kolejna kwestia. Często gdybania. Podobnie jak ocena realnych i potencjalnych sukcesów II RP.

Tak, czy inaczej, z tym tematem mięsnym, które wraca jako istotne zagadnienie, bardzo odbiegamy od głównego tematu "okupacyjnego". To trochę inne zagadnienia. Korea Północna nie jest niewątpliwie okupowana, podobnie Gwatemala, czy Burkina Faso, a z jedzeniem tam bywa różnie. Ja w każdym razie podtrzymuję swoją opinię, że - obiektywnie rzecz biorąc - skrajnie katastroficzna wizja zaopatrzenia i wyżywienia w PRL-u jest nader nieuzasadniona.

Edytowane 12 Grudzień 2014 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Udowadniać nic nie zamierzam i nie zamierzałem, po prostu zwróciłem uwagę na dwie dość różne wielkości.