PRL - forma państwowości polskiej czy okupacja?

[Narya]

Na wrześniowym zjeździe PTH w dyskusji panelowej pojawi się sporo pytań, będą to jednak dyskusje wśród historyków (większości, jeśli nie tylko). Chciałbym jednak dowiedzieć się od forumowiczów co sądzą na ten temat, więc zapraszam do dyskusji.

[Bruno Wątpliwy]

Zapewne jakbyśmy w dwójkę ruszyli w Polskę w latach 60. czy 70. z pytaniem "czy żyjesz w kraju okupowanym?" to może byliby tacy, którzy odpowiedzieliby "TAK" (np. - jak przypuszczam - panowie Niesiołowski, Czuma czy bracia Kowalczykowie), ale podejrzewam, że ponad 90 % społeczeństwa pukałaby się w głowę, bo dla ówczesnych Polaków okupacja to był okres II wojny. Polskę Ludową traktowano jako własne państwo, nie idealne, może nie w pełni suwerenne, ale jedyne. Na pewno nie jako okupację. Nawet protestujący tak to postrzegali - studenci w 1968 odwoływali się do konstytucji PRL, takoż twórcy 21. postulatów w 1980. Do zarządzeń okupanta by się nie odwoływali - nieprawdaż?

Dla mnie najlepszą odpowiedzią na Twoje pytanie są słowa A. Friszke, Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003, s. 272. Cytowałem je już w innej dyskusji o stanie wojennym, ale powtórzę, bo to chyba najbardziej obiektywne spojrzenie:

"Używanie słów radykalnych definiujących rzeczywistość nie było w PRL - przynajmniej między 1956 a 1980 rokiem - akceptowane. Określanie władzy jako totalitarnej lub PRL jako państwa pozbawionego niepodległości było odbierane jako skrajnie radykalne, nazbyt emocjonalne, wręcz obraźliwe. Przeciętny obywatel nawet w prywatnych rozmowach nie używał takich pojęć dla opisu kraju, w którym żył. (...) Przeciętni Polacy przez brak niepodległości rozumieli brak własnego państwa, co miało miejsce w XIX wieku oraz podczas drugiej wojny światowej. (...) Badania socjologiczne dowodziły, że Polacy pozytywnie reagują na słowo 'socjalizm'".

Moim zdaniem, pomysły przedstawiania PRL jako "okupacji" są próbą:

primo - przeniesienia na cały okres Polski Ludowej poglądów CZĘŚCI społeczeństwa z lat 80., kiedy nastąpiła - po stanie wojennym - relatywna radykalizacja ocen,

secundo - próbą dostosowywania rzeczywistości do marzeń i poglądów części obecnej prawicy i części - istotnej - dzisiejszego IPN.

[FSO]

Witam;

tym razem ubiegł mnie Bruno [ukłony ] - PRL to jedna z wielu form państwowości polskiej. Troszkę "ad absurdum" przecież nikt nie neguje tego, że Księstwo Polskie w XII wieku bylo niezależne i był to kraj niepodległy, mający swoją politykę itp. Z drugiej strony jego władca skladał hold ówczesnemu cesarzowi "Rzysmkiemu.... ". Nikt tego nie neguje i stwierdza ok, ale był to kraj niezależny. PRL to dokłądnie coś takiego samego. Złożyliśmy hołd [Moskwa i ZSRR] byliśmy związani przeciw pewnym wrogom, mieliśmy ten czy inny system gospodarczy ale to był kraj uznawany w świecie, był podmiotem umów międzynarodowych, kupował, sprzedawał, stranowił niezależną "osobę prawną" jeśli tak można by go nazwać.

Poza tym z taką postawą jest jedna sprawa - mówienie o tym, że to bylą "okupacja" stanowi próbę, nieudaną zresztą, sprawienia, żeby zaistnieć na rynku politycznym. Wśród iluś osób mówiących, że PRL był lepszy lub gorszy, osób twierdzących że ich to nie interesuje bo albo byli młodzi [i inaczej na to patrzyli] albo po prostu pracowali, żyli, cieszyli się dziećmi, martwili problemami życia codziennego trzeba jakoś zaistnieć - jednym z wielu sposóbów jest totalna negacja wszystkiego co było: Patrz "be" był PRL i be jest III RP gdyż ona powstala w porozumieniu z PRL co automatycznie wyklucza ją z rzeczy "sensownych"

pozdr

[Gwaldrik]

A co to takiego "Ksiestwo Polskie"? Z takim lapsusem przyznam, ze sie jeszcze nigdy nie zetknalem. To, ze czesc wladcow Polski piastowskiej nie koronowala sie nie znaczy, ze Polska nie byla krolestwem od 1025 roku. W sensie prawnym nawet w czasach zaborow istnialo takie pojecie jak "Krolestwo Polskie".

Wg slownika ksiestwo to rodzaj panstwa, ktorego wladca obligatoryjnie nosi tytul ksiecia lub ksieznej. Polska takim panstwem od 1025 roku nie byla.

Widze, kolego FSO, ze wprowadzasz do naszej historiografii nowa nomenklature. Ksiestwa byly zaledwie czescia skladowa Polski.

Co do dyskusji o PRLu, to zauwazam ze i Bruno, i FSO konsekwentnie ten okres historii Polski oceniaja zyczliwie. FSO oczywiscie myli sie, gdy twierdzi, ze Niesiolowski, czy Czuma to jakies indywidua, ktorych poglady byly przez wszystkich odrzucane, a owi panowie poddani byli spolecznemu ostracyzmowi. Wrecz przeciwnie, funkcjonowali w rozrastajacych sie strukturach opozycji, ktora przez spoleczenstwo cieszyla sie nieporownywalnie wieksza sympatia niz PZPR.

PRL nigdy nie byl "lubiany" przez wiekszosc, byl co najwyzej tolerowany. W innym watku przytoczylem zdanie Marka Hlaski (na marginesie - dzis obchodzilby urodziny) nt PRLu, a przeciez wiadomo, ze nie bylo ono odosobnione. Kolega FSO bedzie stawal na glowie by dobierac fakty do z gory ustalonej tezy, ze PRL byl wporzo, ale obawiam sie, ze wsrod milosnikow historii, ktorzy jakas tam realna wiedze o tym nieszczesnym okresie maja poglady tego rodzaju na zawsze pozostana w mniejszosci.

Urodzilem sie w pierwszej polowie lat siedemdziesiatych. Dorastalem w PRLu. Doskonale pamietam co sie o swiecie, w ktorym zylismy mowilo. Ludzie marzyli o zachodzie, zarowno o tym by sie tam udac, jak i o tym by zachod udal sie do nas. Kolega, ktory zapisal sie do jakiejs czerwonej organizacji mlodziezowej byl przez wiekszosc w szkole i na podworku wysmiewany. Gdy zmarl Brezniew w 1982 roku, pamietam to doskonale, radosci nie ukrywali nie tylko uczniowie, ale rowniez nauczyciele. Przywodcy ZSRR postrzegani byli jako przywodcy wrogiego mocarstwa. Z Jaruzelskiego i jego wersji "teleranka" kpiono na potege. Na tzw mszach za Ojczyzne, 3 maja, w kosciele sw Kostki (parafia ks Popieluszki) bywalo nawet kilkaset tysiecy ludzi, ktorzy przyjezdzali z calej Polski. Niechec do komunizmu byla powszechna. W 1989 roku w "Dzienniku telewizyjnym" Joanna Szczepkowska z nieukrywanym entuzjazmem oznajmila, ze w Polszcze 4 czerwca skonczyl sie komunizm. Entuzjazm ten podzielaly miliony, nie tylko Czuma i Niesiolowski.

Choc moj ojciec byl czlonkiem partii, w domu zawsze marzylo sie o niepodleglej Ojczyznie. Czeste rozmowy o naszej przyszlosci zawsze konczyly sie wyrazeniem nadziei, ze PRL kiedys zdechnie.

Edytowane 14 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[secesjonista]

Witam;

tym razem ubiegł mnie Bruno [ukłony ] - PRL to jedna z wielu form państwowości polskiej. Troszkę "ad absurdum" przecież nikt nie neguje tego, że Księstwo Polskie w XII wieku bylo niezależne i był to kraj niepodległy, mający swoją politykę itp. Z drugiej strony jego władca skladał hold ówczesnemu cesarzowi "Rzysmkiemu.... ". Nikt tego nie neguje i stwierdza ok, ale był to kraj niezależny. PRL to dokłądnie coś takiego samego. Złożyliśmy hołd [Moskwa i ZSRR] byliśmy związani przeciw pewnym wrogom, mieliśmy ten czy inny system gospodarczy ale to był kraj uznawany w świecie, był podmiotem umów międzynarodowych, kupował, sprzedawał, stranowił niezależną "osobę prawną" jeśli tak można by go nazwać.

Poza tym z taką postawą jest jedna sprawa - mówienie o tym, że to bylą "okupacja" stanowi próbę, nieudaną zresztą, sprawienia, żeby zaistnieć na rynku politycznym. Wśród iluś osób mówiących, że PRL był lepszy lub gorszy, osób twierdzących że ich to nie interesuje bo albo byli młodzi [i inaczej na to patrzyli] albo po prostu pracowali, żyli, cieszyli się dziećmi, martwili problemami życia codziennego trzeba jakoś zaistnieć - jednym z wielu sposóbów jest totalna negacja wszystkiego co było: Patrz "be" był PRL i be jest III RP gdyż ona powstala w porozumieniu z PRL co automatycznie wyklucza ją z rzeczy "sensownych"

pozdr

Forma państwowości polskiej - niesuwerenna...

Moim zdaniem zaczynanie tego tematu to wbijanie kija w to samo, rozgrzebane już; na tym forum; mrowisko. Chocby przy okazji topicu o Jaruzelskim.

Rzeczywiście Xięstwo Polskie - to dziwna konstrukcja, nawet jak na FSO

Gdybym chciał być złosliwym to przypomniałbym koledze FSO jego argument...

Z drugiej strony jego władca skladał hold ówczesnemu cesarzowi "Rzysmkiemu.... ".

To przypomnę by kolega FSO zważał na ówczesne uwarunkowania; czego tak mocno domagał się przy Jaruzelskim; i nie ekstrapolował doświadczeń tak różnych okresów.

I bez przesadnego imputowania:

Patrz "be" był PRL i be jest III RP gdyż ona powstala w porozumieniu z PRL co automatycznie wyklucza ją z rzeczy "sensownych

Dla mnie PRL była be, a III RP - jakoś nie.

[Gwaldrik]

Zywie nadzieje, ze nie wszystkie watki o PRLu sa martwe. Dopisalem sie dzis do dwoch nie po to jednak by je odswiezac na sile. Po prostu w wolnej chwili przegladalem sobie ten dzial i niemal wszedzie natykalem sie na owe dziwne natretne panegiryki na czesc PRLu autorstwa kolegi FSO. W dwoch przypadkach postanowilem wyrazic wlasne zdanie.

Ja rowniez nie oceniam negatywnie 20 lat istnienia IIIRP. Jest to panstwo borykajace sie ze swoimi problemami, zaszlosciami, uwarunkowaniami, ale mimo wszystko rozwijajace sie, wolne, suwerenne, demokratyczne. To zupelnie inna materia niz PRL. Wiem, ze dla niektorych zabrzmi to dziwnie, ale jestem dumny z IIIRP i z tych jej 20 lat. Zawsze moglo byc lepiej, ale ja potrafie cieszyc sie z tego co mimo wszystko osiagnieto. Jako, ze mam pewien punkt odniesienia (koszmarny PRL) tym bardziej jestem w stanie doceniac fakt istnienia wolnej Ojczyzny. Przed nia wydaja sie tez rysowac dobre perspektywy, zupelnie inaczej niz to bylo z Polska Ludowa, ktora pograzyla Polakow w beznadziei i szarzyznie.

[Gwaldrik]

Przepraszam za kolejny post, ale nie moge sie powstrzymac przed wstawieniem tu "Szarego poematu" Jonasza Kofty, ktory na swoj sposob tez jest glosem w dyskusji nt oceny PRLu przez jej mieszkancow. Z tym wierszem zetknalem sie po raz pierwszy w Bieszczadach, gdy przyjaciel Kofty odtworzyl mi pewne nagranie magnetofonowe. Na nim podchmielony Kofta deklamowal ow poemat. Zaczal od slow:

Drodzy przyjaciele, pragne Wam przedstawic poemat o wodce jako o Polsce i o Polsce jako o wodce:

Gorzały siny płomień

Przepala źródła płuc

Butelkowany gromie

Uderzaj

Chcieć to móc

Na zgniłej włosów słomie

Gdzie czaszki tępy chrzęst

Załóżmy wieńce skromne

Głóg, jaśmin, krwawnik, rdest

Pragnienie jest bezdomne

Codzienność jest bez gwiazd

Zapomnieć, cóż, zapomnę

Nalejcie jeszcze raz

Utopmy swe utopie

Zabijmy drzwi na krzyż

I pijmy

I wypijmy

To wszystko lepsze niż

Kłamać

Psia mać

Macać

Wracać

Próbować

Od nowa

Bo za drzwiami jest ta ludowa

I tak nic się nie stanie przy świadkach

Jeśli przyszło nam życie odsiedzieć

Przy wódzie, lżejsza odsiadka

Poszły konie po betonie

Radiowóz przejechał

Łatwo siedzieć w swoim gronie

Kapuś się uśmiecha

Niucha, czy się coś zaczyna

Upijemy skurwysyna

Seta, seta jeszcze klina

Przymusimy pić

To nie wina skurwysyna

On chce żyć

Zapierdala siódma fala

A może dziewiąta

Zmyje, zryje, porozwala

Kto po nas posprząta

Kto położy obrus świeży

Miłosierną chustę

Kiedy nam nie dane wierzyć

Nasze miejsce ? puste

Hula wiatr koło torów

Idzie dwóch zakapiorów

Niosą pół jak monstrancję

Jeden wyszedł z pudła

Żona mu mocno schudła

Drugi gliną jest w stopniu kaprala

No i obaj idą na stację

Razem byli kiedyś w szkole

Przyjaciele, druhowie

Teraz jeden drugiemu nic nie powie

W krzakach flaszkę rozpiją

Jak się dobrze ukryją

Bo jeden jest człowiek

I drugi jest człowiek

Potem w oczy sobie spojrzą

Kto tam wie

Co tam dojrzą

Długo tak nie może trwać

Jeden powie, kurwa mać

Wsiądą w pociąg

Nie będą się znać

Długi korytarz

Pusty korytarz

Czyś pan zwariował

O drogę pytasz

Tu cię poproszą

Jak będzie trzeba

Na razie cicho siedź

Jakbyś tu nie był

To byś się nie bał

Jak jesteś

W zaparte leć

Która godzina?

Masz pan robaki

Co się tak wiercisz

Wiesz pan, widziałem śmierć

Jak wyglądała

Jak sekretarka

Przy kości, duży cyc

W ścianie się otworzyła szparka

I weszła i nic

Długi korytarz

Pusty korytarz

Możesz tu zdechnąć

nikt nie zapyta

To w nas dobre

Co w nas mokre

Krew

Pot

Mocz

I łzy

I wódka

Prawdziwie czysta

Bez niej byś gnoju żył jak glista

Ja nic nie muszę

Ja duszę mam nieśmiertelna

Jak się przygłuszę, to wiem

Ona ze mną

Jestem jak dziura na wylot w ogrodowym murze

Jabłonie wypaliło co po dziurze

W tym miejscu jest teraz podwórze

Beton, trzepaki, wysokie bloki

Niebo

Jest tak cholernie w górze

A człowiek nie jest taki wysoki

Jak patrzę za tym, co mam

Chcę

I nie widzę nic swojego

Zamówmy jeszcze po sto gram, kolego

Wypijmy teraz za socjalizm

On się od tego nie zawali

Jak już złapali, nie popuszczą

My dla nich gównem, błotem, tłuszczą

Człowiek jest słaby

A my raby

Okrutne

Niskopokłonne

Nie zapamiętaj tego aby

Ja, towarzyszu, też zapomnę

W pancerny waciak zbrojny golem

Nadciąga kartoflanym polem

Krwawy i pusty, bo bez Boga

W gumiak obuta jego noga

A w ręku jego ciężka laga

Którą mu dała władza naga

By odwet wziął i bił, jak umie

Tych wszystkich, których nie rozumie

Tych wszystkich, których nienawidzi

Bo to bezjaje, gnoje, Żydzi

Za swoją nędzę, za swój strach

Tych, których każą, wbije w piach

Dla niego Polska to jest mać

Co przykazuje krótko ? lać

W uznaniu rzetelnego trudu

Dadzą mu etat gniewu ludu

Może mu zabrać ten, co dał

Wziąć mu deputat, czapkę, premię

Więc murem przy nim będzie stał

Nie po to go walono w ciemię

Będzie świadomość swoją miał

Będzie się bał

Będzie kamiennym kałem srał

Bo strach ma moc wiązania skał

Pije jak wszyscy

Mocny chłop

To może wypić więcej

Podstemplowany czaszki strop

Od pracy

Wolne ręce

Pije na umór

Aż mu się świat, ja otwór judasza zatrzaśnie

Czyjś ojciec

Syn

I brat

A to jest Polska właśnie

Dla jednych gwiazda spada smugą

Dla drugich wolno, godnie, długo

Już się nie zrośnie noc na pół przecięta

Tak ogromnieje co ogromne

Niektórzy piją, by zapomnieć

Ja piję, żeby zapamiętać

Karleje przeciw sumieniu zbrodnia

Do wiadomości sprzed tygodnia

A droga naszych prawd

Kurewsko kręta

Choć już złamana

to niezłomna

Niektórzy piją, by zapomnieć

Ja piję, żeby zapamiętać

W Gorzale chwała

Ona z nas czyni dumne anioły upadłe

Pióra na skrzydłach stroszymy

A każde jak

Zardzewiały bagnet

Zblakły wypełzłym amarantem

Łuny legendy

Dumy gwaranty

Została krew

Czerwona istnie

Gdy na bandażu białym błyśnie

Ojczyzno

Matko

Przebacz

Nam

Ociemniały byt

Tak nam niewiele trzeba

Tak nam za mało wstyd

Butelka świeci jakby siwizną

Być może dnieje

Przysięgam ci

Moja

Ojczyzno

Nigdy

Nie wytrzeźwieję

Edytowane 14 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Co do dyskusji o PRLu, to zauwazam ze i Bruno, i FSO konsekwentnie ten okres historii Polski oceniaja zyczliwie.

Jest różnica - przynajmniej w moim przypadku - pomiędzy ocenianiem życzliwie (z założenia), a obiektywnie (oczywiście według moich kryteriów). Postrzeganie PRL jako obozu koncentracyjnego nie jest wszakże narzuconym ustawowo obowiązkiem patriotycznym. Podobnie, mniej lub bardziej pozytywna ocena III RP, nie wymaga - znowu moim zdaniem - tworzenia obrazu PRL z użyciem tylko farby jednego koloru.

Zasugerowałbym może mniej emocjonalny stosunek do materii dyskusji i zastąpienie skądinąd ciekawych dzieł poetyckich, np. krytyczną oceną cytowanej wyżej przeze mnie wypowiedzi prof. Friszke, czy uwag mojej skromnej osoby.

Wiele lat temu doszedłem do wniosku, że nie mam monopolu na prawdę i chętnie słucham opinii przeciwnych moim, ale naprawdę nie chciałbym, aby dyskusja toczyła się w tonacji ideologicznej słuszności i prawdy jedynie prawdziwej, bo jakoś jestem przekonany, że inni także monopolu na prawdę nie posiadają.

[Gwaldrik]

Masz calkowita slusznosc. Zgadzam sie z kazdym Twoim zdaniem w powyzszym poscie. Ma sie on jednak nijak do Twojej tworczosci w dziale PRL, w ktorej konsekwentnie PRL wybielasz, chwalisz, badz bronisz, owa deklarowana probe obiektywizmu zawieszajac chwilowo na kołku.

Obiektywnie rzecz biorac PRL byl nam narzucony.

Obiektywnie rzecz biorac PRL nie byl suwerennym, wolnym panstwem polskim.

Obiektywnie rzecz biorac bylismy de facto satelita ZSRR.

Obiektywnie rzecz biorac ZSRR byl wrogiem wolnej Polski.

Zwykle nie krytykuje PRLu tak totalnie jak czynie to na tym forum, ale postawa Waszego duetu, w ktorej odeszliscie od obiektywizmu na rzecz ideologii wlasnie i dokladania wszelkich staran by PRL koloryzowac, odwrotnie proporcjonalnie do Waszej oceny IIRP i Solidarnosci, zmusila mnie na potrzeby dyskusji do przyjecia pozycji skrajnej.

Jestem za proba obiektywizmu w kazdym przypadku. Nie mam nic przeciwko krytyce Solidarnosci, IIRP czy IIIRP. Nie mam nic przeciwko ocenianiu uczciwie roznych aspektow roznych odslon okresu, ktory nazywamy PRLem. Ale po przejrzeniu wielu watkow w tym dziale i natknieciu sie na Wasze wpisy, a zwlaszcza niebywale tendencyjne wpisy FSO, po prostu wlosy stanely mi deba i zadalem sobie pytanie czy takie zideologizowane falszowanie rzeczywistosci jest na miejscu na forum poswieconym historii.

Gdyby czerpac wiedze o PRLu wylacznie z Waszych "obiektywnych" wpisow rysowalby sie nam obraz nad wyraz sympatycznego miejsca do zycia, gdzie ludzie na starcie mieli znakomite perspektywy rozwoju. Kolega FSO dodatkowo zawsze bedzie wspominal o uwarunkowaniach. Kolega FSO dodatkowo, w swej nieskonczonej niekonsekwencji, krytykujac totalnie to nasienie szatana jakim wg niego byla IIRP NIGDY nie wspomni o uwarunkowaniach, albo nie raczy wiekszosci z nich dostrzegac. Podobnie w przypadku Solidarnosci i jej uwarunkowan.

Gdy czytam, ze PRL zasluguje na dobre slowo, ale juz Solidarnosc z Waszej strony absolutnie nie, to widze, ze obiektywizm poszedl do lasu, proporcje zostaly rozniesione w pył, a uczciwosc historyczna zostala wyparta przez poglady polityczne.

Mowiac o tym (w rownoleglym watku) ze Rakowski i Kiszczak dostali "niemal" 50% glosow znowu faszywie i nierzetelnie szermujesz faktami. Po pierwsze podaj dokladnie ich wynik wyborczy, po drugie obiektywnie przedstaw informacje, ze 160 na 161 kandydatow Solidarnosci do Sejmu dostalo nie prawie 50% , ale ponad 50% (srednio powyzej 65%) glosow juz w pierwszej turze. Wtedy bedziemy mowili o obiektywizmie. W innym wypadku uznaje, ze kontynuujesz to co robiles w innych watkach w tym dziale - przedstawiasz wylacznie takie "fakty", ktore maja potwierdzic Twoja teze o sympatii spoleczenstwa do PRLu, ktorej jako osoba pamietajaca ten smutny okres w naszych dziejach zupelnie wowczas nie odczuwalem, ani nie zauwazylem takiej powszechnej sympatii u swoich bliznich.

Przykladem obiektywizmu FSO jest watek o bojkocie telewizji. Temat prosty i konkretny, a mimo to kolega FSO nie potrafil powstrzymac sie od swoich wtretow, probujac szydzic z owczesnej inicjatywy ZASP i z owczesnej postawy artystow, do tego mijajac sie z prawda albo po prostu wykazujac sie niewiedza.

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

jako dużurny czerwony [dla części dyskutantów...] zacznę od wyjaśnień:

1. Księstwo Polskie - skrót myślowy i wyjaśnienie od razu. O ile mnie pamięć nie myli, w wiekach średnich, koronacja danego wladcy byla wydarzeniem i to nobilitującym [wystarczy spojrzeć jakie zabiegi podejmowali i Chrobry i Śmialy i jakie zastrzezenia mieli wladcy niemieccy do tej korony. Decyzja na tak lub na nie zależala od decyzji papieża i / lub cesarza i ukladów sil wzajemnych. To tak na marginesie.

2. Wywolany bojkot aktorów jest troszkę jak yeti. Z tym ze widać może więcej śladów, choć stwora niekoniecznie. Ówczesne zasady sprawialy że to państwo, że to odnośny minister byl dysponentem środków na kulturę i to on wyplacal pieniądze i apanaże. Nie wnikam czy bezpośrednio czy pośrednio poprzez zespoly filmowy czy teatry. Tak naprawdę gdyby jakaś akcja by istnieć, to ilość filmów powinna być mniejsza, ilość przedstawień teatralnych. Filmy sprawdzalem - bylo ich mniej więcej tyle samo, nie widać zasadniczej różnicy w ich ilości. Ówczesny system mial jedną zaletę - można bylo kręcić filmy, nawet takie które potem nie przejdą na duży ekran, ale oznaczlo to brak zysku z nich jakkolwiek nie brak pieniędzy na nie. A to jest różnica

3. Państwowość polska i to jak ją postrzegali ludzie - nie jest to tak jednoznaczne jak próbuje się to teraz przedstawiać. Przecież ów system dla wielu osób byl skokiem w lepsze życie, awansem spolecznym, możliwością ksztalcenia swych dzieci, pracy, zobaczenia czegoś więcej niż miasteczka powiatowego, w końcu rozbudową przemyslową kraju. Czy ludzie go nienaiwdzili? Pomijając wypaczenia - nie. Tak wypaczeniem byla cenzura [dziś też jest z naciskiem na auto...], tak wypaczeniem bylo stanowiska dla b-ierny, m-ierny, w-ierny [dziś inaczej w polityce], tak wypaczeniem byly zbyt niskie place, zbyt maly socjal, zbyt duze nożycie wyplat [a dziś?]. Oznacza to tyle, że jakkolwiek ludzie tolerowali zasady ekonomiczne tego systemu, nie wnikając w to, dlaczego nie ma pewnych produktów na rynku, ale bylo ich stać na to co się znajdowalo w sklepach [tzw. ceny urzędowe]. Dla ludzi problemem bylo to, że nie mieli wyboru w jakich związków należeć. Z boku: w którym kraju komunistycznym byl tak duża rola kościola, istniala prywatna wlaność ziemska

Problemem dla mnie jest to, że w dyskusjach o PRL-u usilnie mieszamy politykę [czyli "S", protesty w ramach więzionych], ekonomią [dokladniej: gospodarkę kraju] i pewnie niezmienialne wówczas uwarunkowania międzynarodowe, sprawiające, że byliśmy po tej a nie tamtej stronie muru. Nie starając się tego wyraźnie rozróżniać i patrzeć jak na jakąś konkretną calość i to czy wplywaly owe czynniki na siebie.

4. To na jakich zasadach byla lista krajowa oznacza bardzo ciekawe rzeczy, które nie chcą się przebić do świadomości wielu osób ocenijących PRL i zmiany z lat '87 - '89, i trzeba na nią patrzeć z rakiej pozycji do której nas zmusza - z punktu calego kraju, a nie konkretnego okręgu wyborczego. Do dywagacji wystarczy jeszcze znajomość tzw. rozkladu normalnego. [statystyka]

5. Wedlug prawa międzynarodowego Polska w ówczesnym czasie byla niezależna i niepodlegla a efektem dzialalności osób które wówczas rządzily jest m.in. uklad z '70 r. o tym, że uznana zostala granica zachodnia. Oznacza to tylko tyle, że nawet Niemcy tzw. Zachodnie nie uważaly nas w jakiejkolwiek formie za kraj okupowany, ale za w pelni suwerenny...

6. Na koniec: za bywszego systemu w pewnych sojuszach musieliśmy tkwić, w pewnych seojuszach musieliśmy być, pewne decyzje można bylo minimalizować jedynie. Obecnie z wlasnej nieprzymuszonej woli czynimy bardzo podobne glupoty zachowując się nie raz i nie dwa wobec nowego B.B. jako ten dziad proszący, malpujący możnego u którego klamki wisi [niemal]. Wątpliwość: jeśli wcześniej robiliśmy to pod przymusem, obecnie bo chcemy to czy nie świadczy to o klasie tych co rządzą krajem, bo w realnej sytuacji politycznej kraju nie zmienia to nic.

7. Koniec końców - czy w XVII w ówczesna RON byla niepodlegla czy nie? Bo za utratę niepodleglości uznajemy dopiero rok 1795. Albo - albo.

pozdr

[Gwaldrik]

FSO -->

Ad 1 - chyba musze sie przyzwyczaic do Twoich skrotow myslowych.

Ad 2 - nic nie zrozumialem.

Ad 3 - jednoznacznie to przedstawiali PRL tacy ludzie jak Hłasko czy Kofta, o wiele jednoznaczniej niz sie to dzisiaj robi.

Ad 4 - do dywagacji wystarczy po prostu znac wyniki wyborow z 4 czerwca, a nie bawic sie w spekulacje i hipotezy. Prosta arytmetyka mowi, ze skoro ludzie Solidarnosci (na listach gdzie mogli konkurowac z cala reszta) otrzymywali srednio 65% glosow (w duzych miastach powyzej 75%) to PZPR nijak nie mogl zgarnac "prawie" polowy. Chyba, ze komunistycznym zwyczajem ustalimy, ze poparcie dla partii wynosilo 120%.

Ad 5 - Czy Twoja konkluzja jest taka, ze PRL byl panstwem suwerennym? Chcialbym to wyraznie uslyszec od Ciebie.

Ad 6 - Czy chcesz dodatkowo publicznie oznajmic, ze stopien suwerennosci PRLu nie roznil sie zbytnio od stopnia suwerennosci IIIRP?

Ad 7 - RON wtedy suwerennosc stopniowo tracila, choc przed 1795 pojawialy sie ruchy i male przetasowania, ktore probowaly ten proces powstrzymac.

Na poczatku myslalem, ze jestes takim nonkonformista, ktory lubi isc pod prad ogolnych pogladow, moze na zasadzie prowokacji, moze na zasadzie bycia swoistym advocatus diaboli. Ale juz watek o Jaruzelskim uzmyslowil mi, ze Ty rzeczywiscie masz ogromna slabosc do tamtego ustroju i tamtego panstwa. Widac to doslownie w kazdym Twoim wpisie dotyczacym PRLu. W tych wpisach nie ma zawartej zadnej krytyki, jest tylko co najwyzej proba wytlumaczenia rozmaitych patologii okolicznosciami, uwarunkowaniami. Jednoczesnie zupelnie inaczej podchodzisz do Solidarnosci czy IIRP, tutaj okolicznosci i uwarunkowania nie maja zadnego znaczenia, podobnie jak fakty - licza sie natomiast Twoje emocje, Twoj swiatopoglad, Twoje polityczne zapatrywania. W efekcie wszystko falszujesz, zarowno rozne aspekty historii PRLu, do ktorych za cholere nie potrafisz podejsc krytycznie, jak i historie Solidarnosci czy IIRP, do ktorych to historii podchodzisz krytycznie bez zadnych analogicznych zahamowan. Kiedys na takie postepowanie w dyskusji i tendencyjne i nierzetelne szermowanie "faktami" mowilo sie mlodziezowo: "groza".

Podobnie jest z Twoim stosunkiem do wszystkich zjawisk i ruchow kontestujacych PRL, PZPR, wladze komunistyczna etc. W kazdym takim przypadku, mniej lub bardziej istotnym, dla Ciebie to wladza jest cool, a owi jej krytycy be. Przyklad: watek o bojkocie telewizji, gdzie pozwoliles sobie na szydzenie z aktorow, ktorzy w tej inicjatywie wzieli udzial. Przyklad: watek o Solidarnosci, gdzie jednego pozytywnego slowa dla niej nie masz. Wszystko co zwalczalo ustroj komunistyczny jest Twoim "wrogiem", FSO. Wiem, ze jest to smieszne, ale niestety tej smiesznosci sie nie ustrzegles.

Na forum historycy.org natknalem sie na inna rownie skrajna postac a mianowicie na sekretarza Slaskiego Ruchu Separatystycznego, Dariusza Jerczynskiego. Obaj w dyskusji stosujecie dokladnie te same metody. Prawde historyczna nie ma dla Was wiekszego znaczenia, istotne jest dobieranie "faktow" tak by podpieraly Wasze polityczne tezy. Pytanie tylko co to ma wspolnego z dyskusja o historii, gdy sie ja zwyczajnie gwalci?

Kazdy ma prawo do wlasnych pogladow, ale skrajnosci swiatopogladowe w swojej istocie wydaja mi sie po prostu niebezpieczne. Lubie konserwatystow, liberalow, socjaldemokratow, umiarkowanych socjalistow, nie nawiedzonych monarchistow, dla ktorych takie podejscie jest czescia pasji, republikanow, lewicujacych, prawicujacych, centrowych, cokolwiek... ale skrajnosci politycznych po prostu nie trawie.

Nie uwazam, ze jestes komunista, mysle, ze jestes po prostu bezkrytycznym wyznawca PRLu, co jest osobliwe, ale rowniez skrajne. Dlatego nie stac Cie, niezaleznie od poziomu wiedzy, na uczciwa dyskusje na temat tamtego okresu w historii Polski. To jest niejako imperatyw, ze Ty musisz ZAWSZE bronic PRLu i jednoczesnie musisz ZAWSZE krytykowac tych, ktorzy mu sie przeciwstawiali.

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Narya]

Obiektywnie rzecz biorac PRL byl nam narzucony.

Obiektywnie rzecz biorac PRL nie byl suwerennym, wolnym panstwem polskim.

Obiektywnie rzecz biorac bylismy de facto satelita ZSRR.

Obiektywnie rzecz biorac ZSRR byl wrogiem wolnej Polski.

To nie jest obiektywne. PRL został uznany przez wszystkie państwa za wolny i suwerenny kraj w sojuszu z ZSRR i innymi państwami bloku sowieckiego. ZSRR nie był wrogiem Polski, bo znam tylko jedną Polskę z tego okresu. O drugiej nie słyszałem. Polska i ZSRR swoje stosunki określały "przyjaźnią polsko-radziecką". Wojska sowieckie stacjonowały w Polsce jako wojska sojusznicze (inna kwestia, że nie zapytano Polaków o ich zdanie). Polska była niepodległa i "Polaków i Polek", ale z bardzo ograniczoną suwerennością w gospodarce i polityce zagranicznej. To, co działo się w Polsce wewnątrz to inna kwestia. To, że rządzili stalinowcy i radzieccy "przyjaciele", a jak niektórzy wolą "pachołki", to też inna kwestia.

Zwykle nie krytykuje PRLu tak totalnie jak czynie to na tym forum, ale postawa Waszego duetu, w ktorej odeszliscie od obiektywizmu na rzecz ideologii wlasnie i dokladania wszelkich staran by PRL koloryzowac, odwrotnie proporcjonalnie do Waszej oceny IIRP i Solidarnosci, zmusila mnie na potrzeby dyskusji do przyjecia pozycji skrajnej.

Z waszej trójki najbardziej obiektywne i neutralne stanowisko zajmuje Bruno Wątpliwy.

Jestem za proba obiektywizmu w kazdym przypadku.

Nie próbuj, ale bądź.

Gdy czytam, ze PRL zasluguje na dobre slowo, ale juz Solidarnosc z Waszej strony absolutnie nie, to widze, ze obiektywizm poszedl do lasu, proporcje zostaly rozniesione w pył, a uczciwosc historyczna zostala wyparta przez poglady polityczne.

Gdzie? Ja czegoś takiego nie zauważyłem.

[Gwaldrik]

Taaa. Obiektywizm i neutralne stanowisko w kwestii PRLu Bruno wykazuje tylko deklaratywnie, zreszta juz to dowodzilem. Pisze on klarownie i logicznie, ale szermuje faktami nie mniej tendencyjnie niz kolega FSO, czego przykladem chocby watek o Solidarnosci. Dokladnie tak samo jak FSO Bruno odwolywal sie w nim do frekwencji wyborow z 4 czerwca, by przekonywac, ze Solidarnosc nie miala poparcia 65 procentowego (tyle srednio uzyskiwali kandydaci Solidarnosci). Dokladnie tak samo jak kolega FSO twierdzil, ze ludzie wladzy osiagneli w tych wyborach "nienajgorszy" wynik ponad 40%. Po pierwsze jest to nieprawda, po drugie, czemu w tym przypadku nie uwzglednil frekwencji? I tak dalej. Caly dzial poswiecony PRLowi jest niejako dowodem na "obiektywizm" i "neutralnosc" obu panow. Nic tylko po kolei zagladac do poszczegolnych watkow.

Mnie mozna zarzucic dosc malo neutralna forme postow i pewna ich wulgaryzacje, jak rowniez zwyczajne pomylki, bledy czy brak wiedzy, ale z pewnoscia nie znizam sie do manipulowania danymi z pobudek politycznych czy swiatopogladowych. Niewatpliwie czy tego chce czy nie moje poglady maja wplyw na moje stanowisko w roznych dyskusjach, ale ja po prostu nie zwyklem bezczelnie naginac faktow pod swoje tezy lub tak je interpretowac by wymowe niewygodnych dla swoich tez faktow zaciemniac.

Skoro kandydaci Solidarnosci w czerwcu 1989 roku otrzymali na listach, gdzie mogli kandydowac z cala reszta 65% poparcie (dane w skali krajowej) to kropka, to jest fakt. Interpretowanie tego w taki sposob by podwazyc znaczenie i rozmiary tego zwyciestwa jest zwyczajnie aktem nierzetelnosci historycznej, tak samo jak wyolbrzymianie wyniku PZPR albo dziwaczna proba interpretowania tego wyniku tak byleby nie nazywac go "kleska wladzy". Bruno i FSO z konsekwencja godna lepszej sprawy stawali na glowie by przekonywac, ze porazka PZPR nie byla gigantyczna i kompletnie niespodziewana, ze zwyciestwo Solidarnosci nie bylo absolutne, ze fakt wejscia do Sejmu WSZYSTKICH kandydatow Solidarnosci nie dowodzi totalnego zwyciestwa, bo - a - frekwencja, b - ordynacja,. c- kosmici.

Gdy oceniam negatywnie IIRP, np polityke Jozefa Becka, to nie odrzucam a priori argumentow swiadczacych na jego korzysc. Po prostu. W dziale poswieconym PRLowi widze kompletny brak umiaru, brak zachowania proporcji, w zasadzie jakas parodie dyskusji o historii tego okresu. I za to odpowiedzialny jest "obiektywizm" i "neutralnosc" obu forumowiczow, niestety.

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Mowiac o tym (w rownoleglym watku) ze Rakowski i Kiszczak dostali "niemal" 50% glosow znowu faszywie i nierzetelnie szermujesz faktami. Po pierwsze podaj dokladnie ich wynik wyborczy, po drugie obiektywnie przedstaw informacje, ze 160 na 161 kandydatow Solidarnosci do Sejmu dostalo nie prawie 50% , ale ponad 50% (srednio powyzej 65%) glosow juz w pierwszej turze.

Informację o wyniku Kiszczaka i Rakowskiego już na forum podawałem (Rakowski - 48,17%, Kiszczak 44,96%), jakby co służę linkiem. O tym, że wybory były sukcesem "Solidarności" też pisałem, jakby co służę linkiem. Że wygrałaby zapewne wybory przy różnych ordynacjach, ale ta zastosowana w czerwcu 1989 (większościowa, w odmianie dwóch tur) jej bardzo pomogła - takoż pisałem. Równie dobrze mogę Tobie zarzucić, że jesteś nierzetelny i z premedytacją ignorujesz fakt, że na "ministra policji reżimu" nie brzydziło się oddać głos 44,96 % głosujących. Czemu ma to służyć, tak sobie życzysz dyskutować?

Mam trochę wrażenie Gwaldrik, że do faktu, iż są na tym forum osoby, które niekoniecznie dzielą Twoje poglądy w 100% zaczynasz dorabiać całą ideologię jakiegoś properelowskiego spisku nieobiektywnych "wiadomych duetów". Z którym podejmujesz szlachetną walkę, w imię jedynej prawdy. Ja nie zarzucam Tobie skażenia "nieobiektywizmem" i jakiś z gruntu niesłusznych poglądów i byłbym bardzo wdzięczny, abyś z tą poetyką wypowiedzi już skończył. Zgadzaj się lub nie, polemizuj, ale nie dorabiaj do tego jedynie słusznej otoczki.

[Gwaldrik]

Bruno, nie chce Cie posadzac o hipokryzje, ale ciagle formulujesz te banaly o ludziach, ktorzy maja prawo do roznych pogladow i ze nie ma jedynie slusznej drogi, tymczasem z tresci Twoich postow dotyczacych PRL juz taki umiar nie przebija.

Co do wyniku Kiszczaka i Rakowskiego zapomniales dodac, na jakiej liscie sie oni znajdowali i czy stawali tam w szranki z kandydatami Solidarnosci. Tam gdzie kandydaci PZPR konkurowali z ludzmi opozycji zwykle nie dostawali wiecej niz 10% glosow. W roku 1990 Wlodzimierz Cimoszewicz, reprezentant dawnego ukladu, ktory przeciez sie jeszcze nie rozpierzchl, otrzymal w wyborach prezydenckich co do drugiej cyfry po przecinku dokladnie 9,21% poparcia. Juz sie nie moge doczekac jak ten wynik zinterpretujesz.

W ten sposob niedlugo dojdziemy do wnioskow, ze wynik PZPR, ZSL i SD w wyborach z 4 czerwca byl w sumie przyzwoity, bo obsadzili oni 65% miejsc w Sejmie. Calkiem niezle, nieprawdaz?

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez Gwaldrik