Operacja limanowsko-łapanowska

[redbaron]

Dość odgrzewania, czas przygotować coś samemu

Chciałbym Wam zaproponować dyskusję na temat bardzo interesującej moim zdaniem operacji limanowsko-łapanowskiej z zimy 1914 r. Wówczas wzmocniony c.k. XIV KA wraz z niemiecką 47 DPRez. powstrzymał natarcie Rosyjskie. W walkach o Limanową brały udział m.in. Legiony Polskie.

Ja miałem okazję w ciągu kilku następujących po sobie wakacji zwiedzać pole bitwy wraz z pozostałymi po niej cmentarzami. Krwawe walki toczyły się koło Limanowej o dominujące nad nią wzgórze Jabłoniec, gdzie poległ dowódca węgierskiego pułku Huzarów, Othmar Muhr. Krwawe walki toczyły się o wzgórze Kobyła, które kilkakrotnie przechodziło z rąk do rąk o ile dobrze pamiętam.

Niemcy nacierali w rejoniej Rajbrotu - Królówki - Łąkty Dolnej, ponosząc ciężkie straty. Nie tak ciężkie jak Rosjanie, którzy np. w mogiłach zbiorowych cmentarza w Leszczynie chowani byli nawet po ponad 50 osób.

Bitwa ta uniemożliwiła Rosjanom opanowanie Krakowa i przedarcie się na Węgry. Można się spotkać z głosem J. Batora, który twierdzi, że była decydująca jeżeli chodzi o przebieg I wojny światowej. A co Wy o tym myślicie?

[FSO]

Witam;

czy była decydująca w czasie I wś? Nie wiem, na Wschodzie - w sumie także nie. Decydująca byla bitwa pod Tannenbergiem jak już, dla działań na Froncie Wschodnim. Pokonanie Austriaków w tej bitwie, wcale nie gwarantowało zwycięstwa. Do zdobycia pozostawal Kraków, twierdza poteżna jak na ówczesne czasy, węzeł kolejowy, trzy pasy [conajmniej] umocnień i rożne takie "po tak zwanej drodze". Poza tym Rosjanie doszli pod Kraków [gdzieś w okolice dzisiejszego Bieżanowa] i na tym się ich kampania skończyla. Poza tym Kraków przedzielony byl Wislą co w przypadku wysadzenia mostów dawalo kolejne przeszkodzy na drodze "ku zwycięstwu".

pozdr

[redbaron]

FSO na Ciebie zawsze można liczyć jako partnera w dyskusji

Też mi się nie wydaje, żeby miałą decydujące znaczenie. Nie mniej jednak chyba ostatecznie zabezpieczyła twierdzę Kraków i zatrzymała pochód Rosjan. Potem próbowali już tylko pchać się na południe z tego co pamiętam. Byle dostać się na Węgry, osłaniając swoją flankę w rejonie Gorlic.

[bavarsky]

A można wiedzieć jakie były siły Rosyjskie? Względnie o OdB proszę :>

Nie wiem czy kolega redbaron ściągnął sobie wszystkie tomy OULK, tam podejrzewam można znaleźć wszystkie szczegóły starcia.

Pozdr.

[redbaron]

Mam OULK ściągnięte, mam też Der Weltkrieg 1914 - 1918, gdzie jest troszkę o udziale 47 DPRez. co do OdeB strony rosyjskiej, to o ile dobrze pamiętam, był to też wzmocniony korpus (VIII chyba), ale głowy nie dam. Oprócz przebiegu, o którym mogę sobie rzeczywiście w OULK doczytać, interesuje mnie też odbiór tej operacji przez Was. J. Bator w swojej książce twierdzi, że była decydująca. Ja się z nim nie zgadzam i uważam, że takiego znaczenia zdecydowanie nie miała. Itp. itd.

[bavarsky]

Jakby to napisać. Podyskutowałbym ale moja wiedza na ten temat jest równa 0.

Książkę pana Batora, czytałem [tzn. I wydanie] i przyznam że nie urzekła mnie ona. Ale z drugiej strony, gdzieś na tym forum Tofik napisał coś takiego: „nie ma złych książek, są tylko źle przeczytane” jakoś to tak szło...

Pozdr.

[redbaron]

Wiesz, ostatni raz zajmowałem sie tym tematem aktywnie jakieś 9 lat temu, więc sporo wiedzy mi z głowy po prostu wyparowało. Co nie znaczy, że nic nie zostało tam. Ogólny przebieg itp. tak. Poza tym mam pod ręką sporo materiałów do tego -> myślałem, że jak się dyskusja rozkręci, to będzie motywacja do przypomnienia sobie tego i owego.

[bavarsky]

Krwawe walki toczyły się koło Limanowej o dominujące nad nią wzgórze Jabłoniec, gdzie poległ dowódca węgierskiego pułku Huzarów, Othmar Muhr. Krwawe walki toczyły się o wzgórze Kobyła, które kilkakrotnie przechodziło z rąk do rąk o ile dobrze pamiętam.

Z tego co sobie kojarzę to Węgrzy bronili heroicznie tego wzgórza pod Limanową, bodaj Pan J. Bator opisał to w swojej książce. Lecz mam dość duże luki w swojej pamięci, był bym wdzięczny redbaron gdybyś mi je zatkał ;>

Poszukam też trochę w OULK, podejrzewam że wszystko będzie w I tomie.

Ostatnio stwierdziłem, że nie samym okresem Napoleońskim człowiek żyje, choć i tak Cesarza kocham :*

Pozdr.

[redbaron]

Z tego co sobie kojarzę to Węgrzy bronili heroicznie tego wzgórza pod Limanową, bodaj Pan J. Bator opisał to w swojej książce. Lecz mam dość duże luki w swojej pamięci, był bym wdzięczny redbaron gdybyś mi je zatkał ;>

Tak, bronili heroicznie, cmentarz na Jabłońcu jest 31 grobów pojedynczych i 34 masowe. Niestety nie wiem, ilu tam poległo. Nie mniej jednak co najmniej kilkudziesięciu - w dniach 11 i 12 grudnia. W samej Limanowej jest też kolejny, mniejszy cmentarz - tam pochowano nawet polskich Legionistów.

[4313_1481369817]

Czytałem, że ta operacja zaangażowała bardzo duże siły rosyjskie, ponoć ponad milion ludzi, a siły Austro-Węgier miały kształtować się na poziomie 650 tys. Również wyczytałem, że był to czas kiedy Rosjanom udało się osiągnąć najdalsze pozycje w Galicji Zachodniej. Niby po zakończeniu działań w niewoli austriackiej znalazło się 30 tys. jeńców.No, ale to tyle co mogę dodać od siebie z tego co wyczytałem w internecie. Ciekawi mnie jedna sprawa.Ile wynosił skład etatowej dywizji pruskiej?I czy te działania nie ukazały słabości armii austro-węgierskiej?Może operacja zakończyła się dla nich pomyślnie, no ale z tego, co wiem to mniej więcej w tym samym czasie doznawali porażek na froncie serbskim.

PS.Pewnie to wstyd,że nie wiem, ale co oznacza skrót OULK, którego tutaj używacie.Czy ktoś mógłby mnie oświecić co on oznacza?

[Krzysztof M.]

Czytałem, że ta operacja zaangażowała bardzo duże siły rosyjskie, ponoć ponad milion ludzi, a siły Austro-Węgier miały kształtować się na poziomie 650 tys. Również wyczytałem, że był to czas kiedy Rosjanom udało się osiągnąć najdalsze pozycje w Galicji Zachodniej. Niby po zakończeniu działań w niewoli austriackiej znalazło się 30 tys. jeńców.No, ale to tyle co mogę dodać od siebie z tego co wyczytałem w internecie. Ciekawi mnie jedna sprawa.Ile wynosił skład etatowej dywizji pruskiej?I czy te działania nie ukazały słabości armii austro-węgierskiej?Może operacja zakończyła się dla nich pomyślnie, no ale z tego, co wiem to mniej więcej w tym samym czasie doznawali porażek na froncie serbskim.

PS.Pewnie to wstyd,że nie wiem, ale co oznacza skrót OULK, którego tutaj używacie.Czy ktoś mógłby mnie oświecić co on oznacza?

+ "Österreich - Ungarns letzter Krieg 1914-1918" - austro-węgierska tzw. "historia oficjalna"

+ etat niemieckiej dywizji piechoty w 1914 r. to 12 batalionów piechoty, ok. 17 000 ludzi, 4000 koni, 72 działa, 24 ckm-y. Nieco inny etat miała dywizja rezerwowa (mniej artylerii i broni maszynowej).

[redbaron]

Zapomniałem, że mam Oktawiana Dudę Cmentarze I Wojny Światowej w Galicji Zachodniej:

Limanowa - 28 żołnierzy ck, 8 legionistów i 8 Rosjan

Limanowa - Jabłoniec 134 żołnierzy ck, 1 niemiecki i 294 rosyjskich

Są też inne cmnetarze w najbliższej okolicy.

Generalnie operacja przypominała drzwi obrotowe - na południu pchali się naprzód Rosjanie, a na þółnocy siły austro-węgiersko - niemieckie. Tyle, że Rosjanie się nie przedarli.

Co do liczb zaangażowanych sił, to wydaje mi się, że dane te są mocno zawyżone. Może było tyle łącznie w Galicji w tym czasie? Siły A-W:

XVII KA, XI KA, XIV KA, Legiony, 47 DP Rez. Razem raczej nie więcej niż 150 - 200 000. Rosjanie XI KA, IX KA, X KA , XXI KA. Tak przynajmniej wynika z mapki, która zamieścili K. Garduła i L. Ogórek w swojej pracy Śladami I wojny światowej między Rabą a Dunajcem Kraków 1988

[4313_1481369817]

Jak liczna mogła być grupa uderzeniowa Rotha?I czy to prawda, że generałowi Rothowi cesarz specjalnym telegramem dodał do nazwiska "von Łapanów und Limanowa"?

[redbaron]

Liczebności niestety nie znam -> gdzieś miałem OdeB, ale nie mam go pod ręką chyba.

W każdym razie tak, dostał godność von Lapanow und Limanowa. Tak dawano za zwycięskie bitwy - generał Dank został Graf von Krasnik, a Auffenberg dostał von Komarow.

[FSO]

Witam;

redbaron - chcesz - masz, ze mną jak z dzieckiem [pod rękę i na piwo kończy sąsiad:)] ale na poważnie:

rejony tych walk od Wieliczki po Limanową Tarnów i Gorlice zjeździłem samochodem i częściowo sfotografowalem część z tych cmentarzy. Ich liczba jest olbrzymia, zwłaszcza między Bochnią - Limanową a Gorlicami, czasem nawet po trzy w jednej wsi. Ukształtowanie terenu [pagórkowaty z całkiem sporymi wzniesieniami, od południa ograniczony sporymi górami [Tatry - Beskidy - Bieszczady -> Karpaty] powodował łatwość bronienia się i trudności w atakowaniu. Przejście przez linię dzisiejszej granicy polsko - słowackiej przy wytrwalej obronie było naprawdę bardzo ciężkie i trudne. Tej zwykłęj prawdy doświadczyli najpierw Rosjanie [nieudana próba ataku na Kraków i owej operacji w okolicach Wieliczki] a potem sami Austriacy [ciężkie walki aż do okolic Gorlic - Tarnowa toczone przez niemal dwa lata]. Pokonanie Rosjan na północy i przejście do ofensywy na terenie nizinnym i opanowywanie coraz dalszych terenów, w pewnym momencie groziło po proostu powolnym otoczeniem oddziałów rosyjskich znajdujących się na południu, a jeśli samo otoczenie byłoby trudne, to groziło przynajmniej odcięcie większości dróg zaopatrzenia. Dwie duże rzeki - Wisła - San stanowiły naturalny front i skrzydło obrony... i zarazem linię odcięcia tych oddziałów które walczyły na południe od nich.

Śmiem twierdzić, że nawet zdobycie Krakowa, jakkolwiek bolesne, nie oznaczałoby faktu, że Rosjanie wejdą na tereny na południe od Karpat. Ukształtowanie terenu tak sprzyjało obronie jak nie pozwalało na frontalne ataki. Tym bardziej sprawa była utrudniona, że nawet na terenie miedzy Krakowem a Częstochową ukształtowanie terenu bardzo wyraźnie zaznacza i Jurę i Wyżynę Śląską...

pozdr