Prototypy broni pancernej

[jancet]

W dniu 1.11.2019 o 7:12 PM, Speedy napisał:

Druga strona medalu jest taka, że owo maskowanie działa tylko do pierwszego strzału - potem płomień wylotowy i dym raczej je niweczą.

 

No z pierwszym to trochę przesadziłeś, załoga czołgu widziała

teren przez szczeliny obserwacyjne i peryskop, zobaczyć ogień wylotowy nie jest tak łatwo, a dym pokaże, że gdzieś tam w krzakach jest działo, ale w który krzak celować - już nie. A i problem z celnością krótkolufowego działa czołgowego jest niemały. Przy szybkostrzelności teoretycznej 10 strzałów na minutę okazja do wystrzelenia kilku pocisków raczej była. 

 

W dniu 1.11.2019 o 7:12 PM, Speedy napisał:

Jeśli czołgi przeciwnika wyjadą z innego kierunku albo jeśli będzie ich za dużo, holowane armaty ppanc. będą stracone - zapewne pod ostrzałem nie da się ich przemieścić ani wycofać.

 

Jeśli czołgi npla wyjadą na skrzydło, albo co gorsza z tyłu linii obrony, to generalnie jest źle. Jeśli taki bofors 37 mm był okopany, to płytko, bo lufa była chyba niecałe

pół metra nad ziemią. Przy masie działka 380 kg wyciągnięcie go z tego okopu i przestawienie o 90 czy 180° nie stanowi wielkiego problemu. Obsługa może go wręcz na rękach podnieść i przestawić.

 

W dniu 1.11.2019 o 7:12 PM, Speedy napisał:

Dla dział samobieżnych zaś to żaden problem.

 

Dla wieżowych to może i niewielki, ale TKS-D była bezwieżowa. W takiej sytuacji musiałaby tyłem wyjechać z okopu, a potem skręcić o 90 lub 180°C. Będąc doskonale widoczną dla przeciwnika. Tym bardziej, że jej opancerzenie było raczej iluzoryczne.

 

W dniu 1.11.2019 o 7:12 PM, Speedy napisał:

To późniejsza amerykańska koncepcja niszczyciela czołgów. W Polsce raczej takich pomysłów nie było.

 

Że późniejsza - to fakt. Że amerykańska - w to wątpię, ale to inny temat. Że w Polsce takich pomysłów nie było - sorry, ale dyskutujemy tu o TKS-D i TKD, które właśnie takimi pomysłami były. Choć zgodzę się, że  był to jedynie pomysł, a nie jakaś przemyślana koncepcja.

 

W dniu 1.11.2019 o 7:12 PM, Speedy napisał:

I zresztą co to za wsparcie niby miałoby być, dla czołgów z armatą 37 mm działo samobieżne z taką samą armatą 37 mm.

 

A ile mieliśmy takich jednowieżowych 7TP ?

 

A dla tankietek TK i TKS, dwuwieżowych 7TP, jedno i dwuwieżowych czołgów Vickers E, a nawet dla Renault R-35 takie wsparcie mogłoby mieć niemałe znaczenie.

Edytowane 14 Listopad 2019 przez jancet

[Speedy]

14 hours ago, jancet said:

Przy masie działka 380 kg wyciągnięcie go z tego okopu i przestawienie o 90 czy 180° nie stanowi wielkiego problemu. Obsługa może go wręcz na rękach podnieść i przestawić.

 

14 hours ago, jancet said:

W takiej sytuacji musiałaby tyłem wyjechać z okopu, a potem skręcić o 90 lub 180°C.

No i porównaj sobie te dwie sytuacje. Co będzie łatwiej i szybciej zrobić, wyciągać i przestawiać 380 kg siłami obsługi, czy wykonać prościutki manewr pojazdem mechanicznym? 

14 hours ago, jancet said:

A ile mieliśmy takich jednowieżowych 7TP ?

Nooo... większość. Najprawdopodobniej zbudowano 25 czołgów dwuwieżowych i około 110 jednowieżowych. Część dwuwieżowych przerobiono potem na jednowieżowe.

 

 

 

 

 

[jancet]

W dniu 15.11.2019 o 11:47 AM, Speedy napisał:

No i porównaj sobie te dwie sytuacje. Co będzie łatwiej i szybciej zrobić, wyciągać i przestawiać 380 kg siłami obsługi, czy wykonać prościutki manewr pojazdem mechanicznym? 

 

Żartujesz, oczywiście?

 

Jeśli była taka możliwość, to boforsa wyciągał samochód terenowy lub konie. Samochód terenowy zrobi to szybciej, zaś konie ciszej. Jeśli jednak czołgi npla, idące na skrzydło, mają nas w zasięgu strzału, to w takiej skrajnej sytuacji załoga boforsa może zmienić kierunek działa o 90°, nie demaskując się. TKS-D takiej możliwości nie miało.

 

Oczywiście działa ppanc samobieżne miały swoje zalety, ale holowane też.

Pomimo rozwoju samobieżnych dział ppanc we wszystkich wielkich armiach, nie zastąpiły one dział holowanych, a stanowiły tylko ułamek sprzętu ppanc.

W dniu 15.11.2019 o 11:47 AM, Speedy napisał:

Nooo... większość. Najprawdopodobniej zbudowano 25 czołgów dwuwieżowych i około 110 jednowieżowych. Część dwuwieżowych przerobiono potem na jednowieżowe.

 

Większość czego?

Nasze wojska pancerne składały się ponoć z:

- 574 tankietek, zbrojnych w km,

- cca 25 czołgów dwuwieżowych, też zbrojnych w km (7TP i Vickers E)

- ok. 75 czołgów jednowieżowych. z działem krótkolufowym (R-35, Vickers-E, H-35)

- no i cca 125 jednowieżowych 7TP, z działem ppanc.

 

Na mój rozum 125 z 800 to jest 16%, a nie większość.

 

[Speedy]

43 minutes ago, jancet said:

załoga boforsa może zmienić kierunek działa o 90°, nie demaskując się. TKS-D takiej możliwości nie miało.

 

Widzisz, a ja w to właśnie wątpię. Nie uda się tego zrobić skrycie moim zdaniem. I nieporównanie szybciej przyjdzie zmienić kierunek w opisanej sytuacji mając jakiś pojazd i w dodatku opancerzony, choćby lekko, niż ręcznie, w sytuacji zagrożenia ostrzałem lub pod ostrzałem. 

 

45 minutes ago, jancet said:

Pomimo rozwoju samobieżnych dział ppanc we wszystkich wielkich armiach, nie zastąpiły one dział holowanych, a stanowiły tylko ułamek sprzętu ppanc.

 

Ale kiedy - nie zastąpiły? Podczas II wojny na przeszkodzie stały koszty i obciążenie przemysłu bieżącą produkcją wojenną. Po II wojnie w zamożniejszych armiach (USA, Wlk.Brytania) holowane pepance zniknęły w ciągu dosłownie paru lat (4- 5 powiedzmy). W ZSRR i u jego sojuszników faktycznie zostały dłużej. 

 

51 minutes ago, jancet said:

Większość czego?

 

Aaa słuszna uwaga. Miałem na myśli to, że 1- wieżowe 7TP stanowiły większość wyprodukowanych czołgów tego typu (7TP). Oczywiście jeśli liczyć wszystkie polskie czołgi wraz z tankietkami, to 1-wieżowe 7TP absolutnie stanowiły wśród nich większości.

[Tomasz N]

- 574 tankietek, zbrojnych w km,

 

Niektóre miały wkm

Edytowane 18 Listopad 2019 przez Tomasz N

[jancet]

W dniu 17.11.2019 o 11:11 PM, Speedy napisał:

Ale kiedy - nie zastąpiły? Podczas II wojny na przeszkodzie stały koszty i obciążenie przemysłu bieżącą produkcją wojenną. Po II wojnie w zamożniejszych armiach (USA, Wlk.Brytania) holowane pepance zniknęły w ciągu dosłownie paru lat (4- 5 powiedzmy). W ZSRR i u jego sojuszników faktycznie zostały dłużej. 

 

TKS-D konstruowano w latach 1936-37, więc dalej niż do końca wojny nie wybiegałem w swych rozważaniach.

 

Natomiast zgadzam się, że gdzieś koło 1950 roku zniknęły z uzbrojenia klasyczne działa ppanc holowane. Tylko że nie zostały zastąpione przez działa ppanc samobieżne, gdyż wkrótce i te znikły.

 

Bo to klasyczne działo ppanc - o długiej lufie i wielkiej prędkości wylotowej pocisku - straciło sens wobec upowszechnienia się pocisków kumulacyjnych. A potem rakietowych pocisków kumulacyjnych, następnie sterowanych rakietowych pocisków kumulacyjnych.

 

Wombat jest jak najbardziej działem przeciwpancernym, holowanym, tyle że bezodrzutowym na pociski kumulacyjne,  i używany jest chyba do dziś, a w każdym razie był do niedawna przez armię brytyjską. Podobnie radzieckiej konstrukcji B-10 i B-11. Choć oczywiście dominuje broń przenośna, którą można zamontować na dowolnym pojeździe, np. na Toyocie pick-up. Na quadzie też by się dało, bo można i nieść pod pachą. Jednak trudno to nazwać bronią samobieżną.