Był czy go nie było? Antysemityzm po wojnie

[FSO]

... antysemityzm po wojnie;

Witam;

"czyja prawda jest bardziej prawdziwa" J. T. Grossa i jego "Strachu" czy Mareka Chodakiewicza "Po zagładzie. Stosunki poslko-zydowskie 1944-1947"?

pozdr

[mostostal]

Od razu na myśl mi przychodzi Pogrom kielecki...

Według mnie był... Ludzie doznali ogromnych szkód, myśleli dlaczego. Mogli pomyśleć, że to przez Żydów...

[Lu Tzy]

Gross z kapelusza danych nie podaje. Jego relacje maja solidne zrodlowe oparcie.

[Narya]

Gross z kapelusza danych nie podaje. Jego relacje maja solidne zrodlowe oparcie.

Tak, a poza tym na początku swojego eseju logicznie przekonuje, że po wojnie antysemityzm przedwojenny nie wyparował, ale nadal pozostał zakorzeniony wśród Polaków. I tu wyraża Gross, tak mi się przynajmniej wydaje, swoje zdziwienie w sprawie tego fenomenu przetrwania czy wręcz wzmocnienia się antysemityzmu po wojnie, po obrazach rzezi Żydów.. przekonuje dalej, że antysemityzm jest zjawiskiem bardziej głębszym, niż sądzą jego oponenci.

[Bruno Wątpliwy]

Pytanie właściwie nie o to "czy był", tylko "jaki był"? Tego, że "był" nie neguje nawet Chodakiewicz, tylko usiłuje go sprowadzić raczej do swoistej "reakcji obronnej". Też warto pamiętać, że mogą być niekiedy różne prawdy.

Przy wszelkich uwagach krytycznych co do Grossa póki co przekonuje mnie bardziej jego wizja, podparta polemiką Machcewicza z Chodakiewiczem, niż wizja Chodakiewicza podparta polemiką Gontarczyka.

Swoją drogą Machcewicz parę ładnych kwiatków w "Po zagładzie..." jednak znalazł.

[FSO]

Witam;

antysemityzm byl - i to taki zwykły przaśny polski nasz. Żaden importowany - przecież przed wojną istniały takeie pisemka jak "Rycerz Niepokalanej" których antysemityzm byl niemal chorobliwy. Poza tym w czasie wojny bardzo dużo majątków, mieszkań czy domów przeszło w ręce "nieżydowskie" a powrót bylych wlaścicieli "z wojny" gdziekolwiek ją spędzili oznaczal, że to co zajęte trzeba będzie oddać, że oni znów będą bogaci a my nie.

Poza tym takie Jedwabne, czy inne wsie gdzie byly mniejsze czy większe pogromy w czasie wojny pokazuje jak zywy i jak intensywny był ów antysemityzm. Kilka lat wojny go nie zmienuilo, a fakt 'zawieruchy" powojennej pozwolil mu tylko wypłynąć na powierzchnię i na każde hasło "Żydzi i krew na macę" [co n.b ukazywało zacofanie wsi i miasteczek w Polsce] atakować Zydów i udowadniać im że są niemile widziani.

Gross i jego pozycja ma naprawdę solidne podstawy źródlowe, a publikacje pod patronatem IPN - takie sobie, bardzo wybiórcze.

pozdr

[redbaron]

Do tego weszystkie trzeba też dodać pochodzenie wielu działaczy nowej władzy - zwłaszcza sektor bezpieczeństwa pańśtwowego był przez nich mocno obsadzony. To też zapewne wpływało na takie a nie inne nastawienie społeczeństwa.

Książek Grossa nie widziałem na oczy, ale z tego co czytałęm tu na forum, to są jest to albo "esej socjologiczny" który nie musi być obiektywny (o ile dobrze pamiętam) albo "pozycja mocno ugruntowana źródłowo". Tych dwóch warunków nie da się spełnić - bo jak ma tylko źródła jednej strony - to właśnie jest wybiórcze.

[Bruno Wątpliwy]

Książki Grossa są moim zdaniem pisane "pod tezę". Co nie jest jednak niczym wyjątkowym - moim zdaniem zdecydowana większość pozycji IPN-owskich tak jest pisana, z książką Chodakiewicza włącznie.

Pytanie - czy Gross jest wiarygodny? No cóż, w "Sąsiadach" znaleziono potknięcia, ale główne założenie - że to Polacy, sąsiedzi i to bestialsko - zostało potwierdzone. Podejrzewam, że ze "Strachem" będzie podobnie. Jakieś potknięcia się znajdzie i nagłośni, ale większość faktów będzie prawdziwa.

Moim zdaniem, jesteśmy jeszcze przed największą narodową dyskusją o stosunku Polaków do Żydów w czasie i po wojnie. Tak naprawdę np. jeszcze na szerszą skalę nie ruszono (z małymi wyjątkami) zagadnienia relacji podziemie zbrojne - Żydzi.

Soją drogą znalazłem ciekawy tekst krytyczny (w stosunku zarówno do krytyków Grossa i Chodakiewicza), nie wiem przez kogo napisany, ale żywo i z sensem:

LINK

[ak_2107]

Chcialbym zwrocic uwage na czynnik materialny, ktory jest chyba po macoszemu taktowany.

W takim np. Osjakowie (lodzkie) przed wojna mieszkalo 65 % zydow. Po wojnie nie bylo ani jednego.

Liczba mieszkancow w 1945 roku zmniejszyla sie troche, ale nie w tym stopniu jak wynikac mogloby

ze znikniecia spolecznosci zydowskiej. Ktos osiadl w pozydowskich domach,

przejal warsztaty, sklepy.....Z powracajacych starozakonnych wspolobywateli niektorzy sie

malo cieszyli....

[FSO]

Witam;

ak_2107 : to nie dotyczyło tylko Osjakowa, a chyba większości miasteczek, takich prowincjonalnych, gdzie Żydzi, trudniący się rzemiosłem i usługami stanowili sporą część społeczeństwa. W książce "My z Jedwabnego" powstałej na fali tego co jest opisane u Grossa, poszerzone o relacje z okresów tuż powojennych jest fragmnt, w którym jeden z bohaterów mówi jak przyjechał do Łodzi bodajże, chcąc po prostu zamieszkać, zacząć żyć. Spotkal go sotracyzm i niechęć taka, że kiedy dowiedzial się o tym że w Paletynie być może powstanie państwo żydowskie a na razie potrzebują wszystkich chętnych jakich potrzeba - po prostu w ciągu sekundy podszedł, wpisał się i wyjechał.

Bruno - jeżeli w książce jest założona pewna teza, która została udowodniona całkiem dobrze a niewielkie braki nie zmieniają obrazu to można uznać, że jest to pozycja wartościowa, zwlaszcza że o tych sprawach w Polsce mówi się pólgębkiem: no... napadali... robili... wyjechali... oni, mityczni. Z jednej i drugiej strony. Boimy się powiedzieć że wyjeżdzali Żydzi, będący obywatelami polskimi, i boimi się przyznać, że inni oni rzymscy katolicy [lub mający się za takich] napadali. I tu i tu są konkretne nazwiska.

Co do faktu, że byli w rządzie - no i co z tego chciałoby się powiedzieć. Polska mentalność niestety byla taka, że u Żyda się kupowalo, do Żyda się szlo napić [arenda wyszynku], do Żyda się szlo napisać petycję do wladz, do Żyda się szlo coś naprawić, pożyczyć... ale ów nie mial, żadnych praw poza tym co robil [pomijam funkcje jakie sprawował u siebie w gminie], by zasiadać we władzach gminnych, wojewodzkich a rządowych już w szczególności. Dlaczego? Wiadomo bo to Żyd.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

runo - jeżeli w książce jest założona pewna teza, która została udowodniona całkiem dobrze a niewielkie braki nie zmieniają obrazu to można uznać, że jest to pozycja wartościowa,

Temu nie przeczę. Per saldo uważam, że Gross robi wielki kawał dobrej roboty uświadamiając nam coś, czego za bardzo nie chcemy sobie uświadamiać jako Polacy. Natomiast wrażenie pozostaje wrażeniem - inna sprawa, że bardziej je miałem przy "Sąsiadach" niż przy "Strachu" - że była z góry teza, traktowana jako świętość. Ja za bardzo tego nie lubię, ale rzeczywiście - w sumie ją Gross udowodnił.

A, że prawie całe pisarstwo IPN-owskie też jest "pod tezę", to już zupełnie inna historia...

[Lu Tzy]

Temu nie przeczę. Per saldo uważam, że Gross robi wielki kawał dobrej roboty uświadamiając nam coś, czego za bardzo nie chcemy sobie uświadamiać jako Polacy. Natomiast wrażenie pozostaje wrażeniem - inna sprawa, że bardziej je miałem przy "Sąsiadach" niż przy "Strachu" - że była z góry teza, traktowana jako świętość. Ja za bardzo tego nie lubię, ale rzeczywiście - w sumie ją Gross udowodnił.

Nie podoba Ci sie teza, ze nasi krajanie bywali czesto antysemitami? Mnie sie tez FAKT ten nie podoba, ale pisarzowi moge tylko pogratulowac wywlekniecia sprawy na

swiatlo dzienne. Pisze o antysemityzmie, wiec pisze o antysemityzmie. Sa w "Strachu" obrazy tych, co pomagali Zydom, i bali sie ujawniena tego po wojnie...

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - dzialo się tak, bo ci którzy "pomagali" zwlaszcza w mniejszych środowiskach byli "odmieńcami", bo nie uczestniczyli aktywnie w tym co się dzialo w czasie wojny i tuż po niej. Jezeli bylaby to norma, rzecz zwykla jak to że slońce świeci, to nikt nie "czepiaby się ich" za to co robili i jak. Po prostu kolejni którzy komuś pomagali kogoś ukrywali i tyle. Kolejna sprawa to jest to kogo ukrywali. Te dwie sprawy się nalożyly i sprawily, że antysemityzm wyplynąl - ukrywany, taki ludowy.

W wielu opowieściach o pogromach tuż powojennych pojawia się oczywiście historia o "macy z krwi niewiniątek" i gwaltowna reakcja mieszkańców. Pokazuje to stan umyslowy tych ludzi w polowie XX wieku, oraz niepewną [conajmniej] postawę kościola katolickiego wzgledem tych spraw i zachowań owych ludzi. Tym bardziej ze większośc z nich mieni się katolikami, co do kościola co niedziela, noszą baldachim na świętach kościelnych i tp.

To jak drażliwa jest to sprawa, i jak glęboko siedzi pokazuje reakcje zwyklych ludzi nawet teraz, po kilkudziesięciu latach od tych wydarzeń: "nikt nic nie widzial nikt nic nie wie..."

pozdr

[Lu Tzy]

Wypowiedziales sie nieomal jak Hlond po pogromie kieleckim. On tez uniknal uzycia slowa "Zyd".

Jedyny biskup, ktory wydal oswiadczenie stanowczo potepiajace ten pogrom zostal skarcony przez episkopat. W Lodzi i nie tylko wybuchly strajki protestacyjne, gdy rzad/partia oglosila "robotnicze NIE dla antyzydowskich rozruchow".

To JEST sprawa drazliwa, a raczej paskudna, i przemilczana przez polska historiografie.

[FSO]

Witam;

nie mam dokladnych cytatow tego co mówili purpuraci na wieść o pogromach i zachowaniach swoich "owieczek" paimętalem niejasno, że Hlond [bodajże] twierdził, że pogromów nie bylo, tylko po prostu pobili się ludzie, jak to ludzie bez podtekstów i tyle. Dlatego pisałem "conajmniej niepewna".

Strajki i prostesty powinny wybuchnąć same z siebie po takich wydarzeniach, a nie dlatego, "że rząd czy partia kazali, to idziem z flagą i krzyczem". Ci sami ludzie tak samo by krzyczeli to co w '68. To też jest pewien symptom ówczesnej mentalności.

A że historiografia milczy, a zabiera się za nią Niemiec - nie ma co się dziwić, oni mieli oczyszczające dyskusje, my nie. Poza tym Polacy jako naród lubią krzyczeć o martyrologii wlasnej, i swoich krzywdach; a nie lubią jeśli wypomina mu się krzywdzenie innych, zwlaszcza jeżeli pokazuje to prymitywny i niski poziom postaw spolecznych, jakże inny od oficjalnej toleracji, poszanowania postaw i tego że "myśmy zawsze wszystkich kochali". Nienawidzą zaś jezeli ktoś nam jako nacji powie że myśmy się przyczynili do tego że wymordowano tylu Żydów, a te kilkadziesiat tysięcy które przeżyly Holocaust, w wielu wypadkach zginęly tuż po wojnie z tego samego powodu dla ktorego ginęli w czasie jej trwania. Byli Żydami. Tylko i aż tyle.

pozdr