Sikorski a sprawa Katynia

[Albinos]

To jeszcze raz: jakie argumenty mieliśmy do rozmów ze Stalinem w '43 i latach następnych? Jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, aby Stalin poszedł z nami na kompromis, tak z dobrej woli. I naprawdę wierzysz, że gdyby nie Katyń, to nie wyciągnąłby czegoś przeciwko nam? Jak napisał Bruno, nie Katyń, to znalazłoby się coś innego. Wystarczyłoby aby w trakcie "Burzy" oddziały AK odmawiały wstępowania do WP, nieważne czy pod groźbą czy po prośbie. Bo skoro nie chcą, to znaczy że coś kombinują, czyli są w zmowie z Niemcami.

[Wroobel]

Jednak jeżeli co podkreślałem próbowano rozmawiać w roku 1945 to chyba zgodzimy się ,że łatwiej było w 1943 . Proszę patrzyć z tamtej perspektywy . Tam trzeba było poważnego polityka patrzącego w przyszłość . Oczywiście sprawy wyglądały źle , należało iść na ustępstwa , a wtedy są rozmowy . Czemu pomijacie fakt , że przecież właśnie sprawa Katynia była dobrym punktem wyjścia . Wtedy należało zaproponować Stalinowi wyciszenie tego . Czy na pewno nic by nie dał w zamian ? Tak się cieszył , że mu przypinają coś takiego , takiemu miłośnikowi pokoju ? No i jeszcze dalej : przypuśćmy , że nic nie było do uzyskania . To czy trzeba było jeszcze spowodować , że prasa rozpisywała się jak to Polacy wspólnie z Goebbelsem dokuczają dobremu wujaszkowi . Widzicie tu jak rozgrywał to wujaszek , a jak Sikorski .Stalin miał też swoich Retingerów , którzy pracowali skutecznie . Ocena polityka zależy od jego skuteczności .

[Albinos]

Ocena polityka zależy od jego skuteczności .

I warunków w jakich działał. A mam wrażenie, że jednak jest to pomijane przez krytyków generała. To co piszesz Wroobel, to oczywiście wszystko całkiem logiczne i słuszne wnioski. Jednak mają jeden słaby punkt. Otóż odnoszą się do tego, co mogłoby być, gdyby nie sprawa Katynia, czyli gdybologia. A w ten sposób udowodnić można wiele rzeczy. Bo ustępstwa mogły być, ale nie musiały. I tutaj do głosu dochodzą osobiste sympatie, i oceny poszczególnych osób. Dla mnie np. to, czy wyszłoby to czy nie na jaw, to i tak Stalin miał na tyle dużo argumentów, aby nie musieć bać się tego, jak cała sprawa wpłynęła na jego sytuację. Chyba że założymy, iż sprawa Katynia istotnie była obrazą dla Stalina, za którą to postanowił Polaków ukarać i nie prowadzić z nimi rozmów. A mam jednak dziwne wrażenie, że on już od dawna wiedział, co chce z Polską zrobić. Jedyny błąd Sikorskiego, czy może raczej niedopatrzenie, to to iż dał Stalinowi do ręki odpowiedni dla zerwania stosunków argument. A tak Wujek Joe zapewne męczył by się do następnego roku ze znalezieniem pretekstu. Niemniej '44 miałby w Polsce ich od groma. Sikorski jedynie przyspieszył pewien proces, ale nie obwiniał bym go za to, że był sprawcą tego nieszczęścia.

Wtedy należało zaproponować Stalinowi wyciszenie tego .

A odnosząc się do tego, co istotnie miało miejsce, to czy sprawa Katynia miała jakieś przykre konsekwencje dla Stalina?

Stalin miał też swoich Retingerów , którzy pracowali skutecznie .

I całą ACz która wykrwawiała na wschodzie znaczne siły niemieckie, odciążając w sposób znaczący aliantów. My mieliśmy podziemie zbrojne w Kraju i siły zbrojne na zachodzie, które jak później miało się okazać, dla polityków zachodnich znaczenia większego nie miały.

[Wroobel]

To nie gdybologia . Wskazuję tu po prostu na szkolne błędy , które dyskwalifikują polityka . Widzimy , że szybciutko zniweczył co było do zniweczenia . A gdybaniem jest właśnie twarde upieranie się , że i tak wszystko było stracone . A skąd to wiadomo ? Jasnowidzenie ?

[Vissegerd]

Było jak było. Dwie rzeczy są oczywiste. Układ Sikorski-Majski wiązał Stalinowi ręce, więc chciał się go za wszelką cenę pozbyć. Tak, jak pisze Albinos i Bruno, prędzej czy później pretekst by się znalazł. Mimo wszystko, chyba lepiej "później", co też jest oczywiste. Być może, w tym "później" byłaby ewidentna zła wola Stalina, widoczna przez opinię międzynarodową. Być może, dzięki temu więcej uzyskalibyśmy. Ale to wszystko "gdybologia". Jedno jest pewne, nie musieliśmy sami wpychać Stalinowi oręża do ręki.

Jest też druga strona medalu. Dziś pewnie (już to raz pisałem, ale jak widać bez echa) dyskutowalibyśmy zażarcie, "jaki to zły ten Sikorski, że przemilczał sprawę Katynia, przecież i tak Sowieci nas wystawili do wiatru, po co im się kłanialiśmy". Czy coś w podobnym stylu...

Posunięcie oczywiście politycznie błędne (to faktyczne), ale kwestia polskiej opinii publicznej nie była bez znaczenia. Czy nie byłoby przypadkiem tak, że w razie przemilczenia sprawy Katynia, doszłoby do niezłej zawieruchy politycznej w rządzie londyńskim? Obawiam się, że tak...

Pozdrawiam.

[Albinos]

To nie gdybologia .

Czyli masz dowody na to, że byłoby inaczej?

A gdybaniem jest właśnie twarde upieranie się , że i tak wszystko było stracone . A skąd to wiadomo ? Jasnowidzenie ?

Nie, nie jasnowidzenie, takich zdolności jeszcze nie posiadłem;) Zwyczajnie staram się brać pod uwagę to, co istotnie miało miejsce. Sprawa Katynia Stalinowi nie zaszkodziła jakoś specjalnie, czyli nie miała dla niego większego znaczenia. Oczywiście można było spróbować szukać porozumienia, ale tutaj trzeba by założyć, że decyzje w sprawie losów Polski Stalin podjął dopiero po wyciągnięciu Katynia. A w to szczerze wątpię. Piszesz że upieramy się, że wszystko było stracone. Czyli idąc dalej, powinniśmy mieć coś do zyskania. Z tym żeby coś zyskać, trzeba mieć argumenty w rozmowach. A jakie my mieliśmy? Wyciszenie sprawy Katynia, to jak już pisałem, dość kiepski argument jak dla mnie. A inne?

Być może, w tym "później" byłaby ewidentna zła wola Stalina, widoczna przez opinię międzynarodową.

Powstanie Warszawskie i postawa Stalina chyba pokazały, jak ta jego zła wola była odbierana?

[Vissegerd]

Powstanie Warszawskie i postawa Stalina chyba pokazały, jak ta jego zła wola była odbierana?

Dlatego napisałem "być może". PW to półtora roku później, inna nieco rzeczywistość no i brak stosunków wzajemnych. Trudno mi oceniać, "co by było gdyby", może właśnie tak, może inaczej, nie wiem...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Jak rozumiem, alternatywna wersja historii jest taka:

Sikorski nie podnosi sprawy Katynia. "Polski Londyn" i wojsko na Bliskim Wschodzie siedzi oczywiście cicho. Stalin z tego powodu jest bardzo wdzięczny i miły, a po zajęciu Polski przekazuje władzę rządowi londyńskiemu. Ten włącza nas wkrótce w struktury europejskie i euroatlantyckie.

Sorry, ale to dla mnie jest właśnie gdybologia.

[Wroobel]

Jeżeli zakłada sie że wszystko może potoczyc się tylko w jeden sposób to nie ma zadnych podstaw oceny ludzi , ktorzy na nic wpływu nie posiadali. Skad wiec tyle nerwowosci u obroncow Sikorskiego? Jakie on ma zasługi jeżeli nic od niego nie zalezało? Jednak życie pokazuje , że wyjęcie jednego klocka może zburzyć cały domek .

Nie mówię co byc mogło precyzyjnie , a więc nie gdybam .Uważam jednak , że potoczyłoby się inaczej , a inaczej znaczy korzystniej .

ad Bruno Watpliwy : Prekursorem struktur euroatlantyckich to chyba raczej był A .Hitler.

[Albinos]

Jeżeli zakłada sie że wszystko może potoczyc się tylko w jeden sposób to nie ma zadnych podstaw oceny ludzi , ktorzy na nic wpływu nie posiadali.

Katyń to nie jedyne, za co można oceniać Sikorskiego. Postąpił tutaj trochę nierozważnie, dając za szybko Stalinowi pretekst do zerwania stosunków, ale nie jego winą jest, że Stalin miał wówczas znacznie więcej do powiedzenia, niż on.

Skad wiec tyle nerwowosci u obroncow Sikorskiego?

Ależ tutaj nie ma żadnej nerwowości, zwyczajnie chciałbym się w końcu dowiedzieć, na jakich podstawach wysuwany jest wniosek, że można było ugrać więcej, a co ważniejsze, w jaki sposób (czyt. jakie argumenty przedstawić w rozmowach). Jak na razie pojawiła się tylko sprawa niewyciągania Katynia, co już pisałem, jest wątpliwym atutem, biorąc pod uwagę to, jak to wyszło w rzeczywistości.

Nie mówię co byc mogło precyzyjnie , a więc nie gdybam .

Gdyby Sikorski rozwiązał sprawę inaczej, przyszłość była by dla nas korzystniejsza. To nie jest gdybanie?

[Bruno Wątpliwy]

No to jeszcze bardziej expressis verbis i na przykładzie:

W czerwcu roku 1940 taki estoński prezydent Päts miał do wyboru:

1. To co zrobił - przyjąć ultimatum, wpuścić radzieckich i czekać co los przyniesie.

2. Wezwać kraj do obrony przed agresją.

3. Próbować uciekać do Szwecji.

4. Skryć się w lesie.

5. Powiesić się.

Niezależnie czy wybrałby 1,2,3,4 czy 5 los jego kraju był przesądzony.

Podobnie było z Sikorskim. Jakąkolwiek taktykę by nie wybrał, miał po prostu za mało batalionów za sobą. Generał nie jest jakimś moim super ulubionym bohaterem historycznym, ale zarzucanie mu strategicznego błędu w związku ze sprawą Katynia to przesada. Popełniał oczywiście błędy taktyczne (np. z wojskiem we Francji, fanfaronada w rozmowie ze Stalinem w grudniu 1941 r.), ale nie mają sensu zarzuty, że w 1943 r. nie uratował Polski, albo że potoczyłoby się korzystniej, gdyby nie on. Nie potoczyłoby się korzystniej nawet jakby Piłsudski zmartwychwstał i za doradcę miał Dmowskiego.

Prekursorem struktur euroatlantyckich to chyba raczej był A .Hitler.

???????????

[canny^]

Jeżeli zakłada sie że wszystko może potoczyc się tylko w jeden sposób to nie ma zadnych podstaw oceny ludzi , ktorzy na nic wpływu nie posiadali.

Ale Ty też zakładasz wszystko jednostronnie, jak to się mówi przyganiał kocioł garnkowi ^^

Skad wiec tyle nerwowosci u obroncow Sikorskiego?

A dlaczego używasz argumentów personalnych? Powstrzymaj się od nich Skoro Ciebie nikt tutaj nie atakuje też tego nie rób

Nie mówię co byc mogło precyzyjnie , a więc nie gdybam .

Obawiam się, że mówienie precyzyjnie nie jest gdybaniem

Uważam jednak , że potoczyłoby się inaczej , a inaczej znaczy korzystniej .

A dlaczego zakładasz, że korzystniej, a nie jeszcze gorzej?

Co do gdybania to równie dobrze mogę powiedzieć, że gdyby nie Zamach Stanu, to Polską rządziłbym Xiński to by było lepiej, bo inaczej znaczy lepiej. Dodatkowo byśmy dłużej walczyli z Niemcami i Francja by nam pospieszyła na ratunek i byśmy obronili Polskę... i by nie było sprawy Katynia i innych - a teraz proszę mi udowodnić, że byłoby inaczej... wszak nie mówię nic precyzyjnie, a więc nie gdybam Dlatego mój drogi adwersarzu proszę Cię byś podał troszkę faktów, i informacji merytorycznych bez własnych ocen, bo ich jest wystarczająco dużo jednoznacznie potępiających Sikorskiego i chwalących Piłsudskiego z moją prośbą zrobisz, co zechcesz

Pozdrawiam

[Vissegerd]

Najpierw mam małą refleksję. Chyba mieszamy pewne kwestie, które według mnie są rozdzielne.

1. Los Polski był przesądzony - bo był, jak by Katynia nie rozegrano, koniec ostateczny był do przewidzenia.

2. Sikorski sam wepchał Stalinowi argument do ręki - bo wepchał Czerwony Krzyż.

3. Co by Sikorski nie zrobił, i tak wieszano by na nim psy - albo z powodu powyższego punktu, albo z powodu "zdrady narodu", czy coś w tym stylu.

Dlatego już na początku dyskusji o Sikorskim napisałem, że jak dla mnie, jest postacią tragiczną, stał u władzy w najgorszym, możliwym momencie i w najgorszej sytuacji. I chylę czoła...

Natomiast gorąca tu dyskusja natchnęła mnie do pomyślenia, co bym zrobił na miejscu Sikorskiego? I zgłupiałem... Nie wiem, może naiwnie "paliłbym głupa" do Stalina? Coś w stylu: "No zobacz Joe jacy ci Niemcy wstrętni, tylu naszych zamordowali i jeszcze na was zwalają! Musimy powołać wspólną komisję, albo lepiej międzynarodową i oczyścić naród radziecki od czczych oszczerstw!". A prawda sama wyszła by na jaw... Może trzeba by było w takiej sytuacji podpowiedzieć "wujkowi" Stalinowi, że on sam zapewne nie ma nic na sumieniu, a to jego podwładni go wrobili, których trzeba ukarać przykładnie? Nie wiem, nie znam się na polityce i jak mówiłem, naiwny w tym względzie jestem... A Wy macie jakieś pomysły?

Pozdrawiam.