Sanacja bez Piłsudskiego - ocena

[Jarpen Zigrin]

Jest temat oceniający właściwie całą Sanację od 1926 r. po 1939 r., myślę jednak, że warto osobno zająć się wycinkiem rządów Sanacji od śmierci Piłsudskiego do września 1939 r. włącznie.

[FSO]

Witam;

krótko - dzieci we mgle,

szerzej - ludzie nie mający w wielu wypadkach pojęcia jak rządzić, co robić, chowają się w Cieniu Legendu Wodza - i ów Cień z Legendą sluży za wyjaśnienie, wytlumaczenie, przyczyna, skutek za wszystko co powoduje, że robią to co robią i zachowują się tak jak zachowują [patrz: sprawa Cywińskiego].

pozdr

[dzionga]

krótko - dzieci we mgle

Lepiej chyba by się tego scharakteryzować nie dało;) Ja osobiście uważam, co też wiele razy podkreślałam, że Sanacja bez Marszałka była pozbawiona większego sensu. To On ich wszystkich trzymał razem, On był głównym autorytetem i prawdziwym, a właściwie jedynym przywódcą. Nie dostosowali się chłopaki umiejętnie do nowej sytuacji.

[amon]

Miernoty i karierowicze u władzy , niestety w większości . Rządy Sanacji to ostatnie tango na Titanicu .

Śmigły -Rydz , czy trzeba lepszego przykładu ??? Chińska podróbka na czele WP .

Jednak czy za taki stan rzeczy nie odpowiadał Piłsudski , przecież to on ich stworzył na swoje podobieństwo .

[FSO]

Witam;

[OT] Piłsudski odpowiadał o tyle, że na swoich współpracowników wybieral ludzi raczej wiernych niż myślących, wykonawców swych decyzji niż tych co myśleli jakie decyzje podjąć.

pozdr

[Vissegerd]

Nie można tak wszystkiego potępiać w "czambuł". Prócz oczywistych błędów, Sanatorzy popełnili parę dobrych rzeczy. COP, modernizacja armii, to są niewątpliwie pozytywne działania.

Pozdrawim.

[Lansjer]

Ja osobiście uważam, co też wiele razy podkreślałam, że Sanacja bez Marszałka była pozbawiona większego sensu.

A czemuż to? Autorytaryzm, rozumiem skończył się. Natomiast idea sanacji pozostała raczej niezmienna. Zmianom uległy raczej same koncepcje rządzenia, zastąpione przez tryumwirat Mościcki-Beck-Śmigły.

Nie dostosowali się chłopaki umiejętnie do nowej sytuacji.

Miernoty i karierowicze u władzy

Uwzględniając sytuację międzynarodową w 1939 roku? Pakt Ribbentrop-Mołotow był nie do przeskoczenia bez względu na taką czy inną opcję polityczną, która rządziła by w Polsce.

Sytuacja wewnętrzna była całkiem do przyjęcia, choćby z powodów o których niżej:

Sanatorzy popełnili parę dobrych rzeczy. COP, modernizacja armii, to są niewątpliwie pozytywne działania.

Ze swej strony dodam, że polityka zagraniczna II RP po Maju 1926 roku, to nie tylko konsekwencje 1-go i 17-go września 1939 roku.

Edytowane 21 Lipiec 2009 przez Lansjer

[FSO]

Witam;

Lansjer : jakkolwiek dzionga jest raczej na pro względem Marszalka, tak samo jest na "anty" względem tego co bylo potem. Co do tego co dzialo się po śmierci Marszalka, zgadzam się z dziongą, kiedyś nawet określilem następców Pilsudskiego jako "dzieci we mgle". Bierze się to z polityki jaką uprawial, robil Marszalek po przewrocie majowym. Coraz większą rolę odgrywali nie ludzie którzy umieli dyskutować, ale tacy którzy umieli potakiwać. Przecież dzialania mające na celu napisanie konstytucji kwietniowiej [styczniowej] tak jakby mial on żyć wiecznie, są tego widomym dowodem.

Polityka Becka - najkrócej można ją określić tak: robię to co wedlug mnie by Marszalek zrobil na moim miejscu. Sytuacja jak byla w '37 r czy '38 r. różnila się znacznie od tej z początku lat 30 tych, a nie polityka się nie zmienila zbyt wiele, poza bardzo mocnym zbliżeniem z Niemcami i rozluźnieniem relacji z Francją. Polityka wewnętrzna byla nakierunkowana w wielu wypadkach na dogryzanie mniejszościom narodowym, czczenie pamięci Pilsudskiego i zewnętrzny polor a nie podejmowanie trudnych, czasem koniecznych decyzji. Troszkę z boku: przecież jeżeli wymieniamy osiągnięcia II RP w okresie po '35 roku to jest to dzielo, czy dzial w zasadzie jednego ministra - Kwiatkowskiego, który nie wchodząc w dyskusje polityczne, mial pewien spokój w resorcie - fachowiec, który pozwala gdzie indziej czynić to co zwykle.

Sytuacja paktu Ribbentrop - Molotow byla "do ominięcia" i to dwukrotnie, raz tak sobie, a raz niemal na wyciągnięcie ręki [patrz: Czechoslowacja]. Pakt Ribbentrop - Molotow zaistanial dlatego, że bylo Monachium, dokladniej skierowanie w nim niemieckiej ekspansji na wschód Europy. Sama zaś polityka zagraniczna i to jak byla realizowana nie miala jednej myśli - jak pisalem dzieli się na okres przed - i po Marszalku i tak powinna być rozpatrywana.

pozdr

[palatyn]

Widzę, że po raz kolejny z kolegą FSO mamy zupełnie inny pogląd na przedmiotową sprawę. Wbrew temu co pisze FSO nie było żadnego silnego zbliżenia z Niemcami, rozluźnienie stosunków z FRancją, jesli juz było, to wynikało z konsekwentnej polityki tejże mającej swe początki w paktach locarneńskich.

Z Kwiatkowskiego tez nie był ideał. Właśnie jego decyzje dotyczace prowadzenia takiej a nie innej polityki budżetowej nie pozwalały m.in. na większe nakłady na produkcję wojskową. Wystarczy poczytać co chciał zrobić Kwiatkowski z pozyczką angielską w 1939 r., aby mieć pełen obraz jego "fachowości".

[FSO]

Witam;

polska polityka zagraniczna w latach '36 - '39 [początek] to zbliżenie w zasadzie z Niemcami, może nieformalne ale jednak. W czasie konfliktu Hiszpańskiego, mieliśmy bardzo często podobne zdanie w trakcie różnych negocjacji zainteresowanych stron co Niemcy, jako kraj nie biorący udzialu w Anschlussie uznaliśmy je za fakt dokonany po prostu prosząc Berlin o zmianę statusu placówki dyplomatycznej z ambasady na konsulat [jest to formalne uznanie tego co się stalo...], dorzuciliśmy swoje trzy grosze na Slowacji i w Czechach. Co ciekawe początkowo Slowacy pod wplywem niemieckim zgodzili się na "weryfikację granic"; jednakże w chwili kiedy okazalo się, że będzie ona znacznie większa slali petycje do Berlina. Gdzieś już pisalem, o tym, że jako drugie państwo w świecie uznaliśmy "niepodleglą" Slowację i jej rząd z ks. Tiso, zaś w Warszawie dzialal najzwyczajniej legalnie i oficjalnie przedstawiciel Slowacji u nas [nie pamiętam jaka to byla ranga], więcej negocjowaliśmy z tym krajem i przygotowywaliśmy umowy...

Jeżeli w czasie tych dzialań nie powiedzieliśmy oficjalnie - tak akceptujemy politykę Niemiec w naszym regione, a czasem na niej korzystamy [Czechy, Slowacja] to dzialania dyplomatyczne sprawialy, że odbierano to jako pelne uznanie poczynań niemieckich.

pozdr

[Lansjer]

Sytuacja paktu Ribbentrop - Molotow byla "do ominięcia" i to dwukrotnie, raz tak sobie, a raz niemal na wyciągnięcie ręki [patrz: Czechoslowacja]. Pakt Ribbentrop-Mołotow zaistanial dlatego, że bylo Monachium, dokladniej skierowanie w nim niemieckiej ekspansji na wschód Europy. Sama zaś polityka zagraniczna i to jak byla realizowana nie miala jednej myśli - jak pisalem dzieli się na okres przed - i po Marszalku i tak powinna być rozpatrywana.

Coś dalekowzroczne plany tu przedstawiłeś, tylko patrząc na fakty poprzez pryzmat skutków. A tak to najłatwiej o oceny.

Zdaje się, że widmo sojuszu niemiecko-sowieckiego wisiało nad Polską praktycznie już od 1922 roku, i od wtedy należało szukać "ominięcia". Monachium byłoby może dobrym (?) krokiem do układów ze Stalinem, lecz czy on tego chciał? Szczerze wątpię. On wolał niekorzystny pokój z Niemcami, niż korzystną wojnę z nim. Nikt do wojny nie miał zamiaru przystąpić jako pierwszy, dlatego pakt Ribbentrop-Mołotow zaistniał, który był odpowiedzią na gwarancje Zachodu wobec Polski (i wiadomo kto na celowniku Hitlera jako pierwszy), nie na Monachium.

Co do ocen polityki Polskiej zapewne nie będziemy mogli znaleźć wspólnego języka, no ale różnice ponoć kształcą.

Właśnie jego decyzje dotyczace prowadzenia takiej a nie innej polityki budżetowej nie pozwalały m.in. na większe nakłady na produkcję wojskową.

Kwiatkowski, że się tak wyrażę, miał swój świat i swoje klocki. Robił to na co nikt nie wyraził sprzeciwu, czy też nikt nie prosił o zmianę priorytetów. Trudno więc mieć do niego pretensje.

Co do wojny polsko-niemieckiej, to oczywiście należało jej uniknąć. A jakże. Tyle że dla wszystkich naszych partnerów do rozmów Polska była tylko pomostem do realizacji celów politycznych, w których nasze interesy, czy to ze srony ZSRR (Kresy Wschodnie), czy Niemiec (Gdańsk, Pomorze, Śląsk), nie byłyby uwzględnione. Tym samym wybrano Zachód, który jednak gwarantował integralność terytorialną, i zapewne nikt nie przupuszczał (bo niby jak?), że skończy się to Jałtą.

[FSO]

Witam;

Lansjer: ciekawa sprawa - mówiąca, że to nie do końca tak. Rapallo / Locarno to w zasadzie porozumienia dwóch odrzuconych, dwóch państw poza nawiasem ówczesnej Europy, z których ani jedno ani drugie nia mialo sily i możliwości by narzucić swą wolę wszystkim. W miarę serdeczne relacje między nimi trwaly do +- '34 roku, a psuć zaczęlo się jak tylko Hitler usankcjonowal swą wladzę przejmując w pelni stery polityki zagranicznej. Taka sytuacja trwala do początków '39 r. O wiele większe prawdopodbieństwo ma stwierdzenie, że kiepskie realcje z ZSRR spowodowaly zbliżenie z Polską, lub próbę szukania sojuszy w Europie, w wyniku których zawarto różne uklady czy pakty, m.in. ten z Polską. Stalin dzialal w okresie Monachium niemal wylącznie propagandowo : dobre ZSRR krzyczy tylko i wylącznie o pokoju, żadnej wojnie i innych takich.

Co do rozmów w '39 r. zgadzam się z Tobą, ze w tamtym czasie dawalo to największe szanse na jako takie przetrwanie tego co się zbliżalo, a tak naprawdę nikt nie widzial co "spadnie z owych czarnych chmur nad Europą". Problem jest w tym, że sanacja [dokladniej Beck] obudzila się po tym, jak sama skończyla naganiać owe chmurzyska [patrz: Czechoslowacja]. Moge dodać tylko tyle, ze nasi negocjatorzy jakkolwiek ujęli integralność terytorialną, tak nie zauważyli w ogóle polityki ZSRR i tego do czego dąży ów kraj.

Kwiatowski mial na celu rozwój gospodarczy kraju, a nie silę wojskową Wojska Polskiego, pamiętając o sile [raczej slabości gospodarki] i tego do czego, może doprowadzić blędna polityka fiskalna i monetarna [dokladnie orientowal się w tym jak wygląda kryzys i z czym się on wiąże.

pozdr

[Lansjer]

Witam

Rapallo / Locarno to w zasadzie porozumienia dwóch odrzuconych, dwóch państw poza nawiasem ówczesnej Europy, z których ani jedno ani drugie nia mialo sily i możliwości by narzucić swą wolę wszystkim.

No chyba zgodzisz się jednak, że Rapallo pociągnęło za sobą kontakty wojskowe i militarno-przemysłwe charakterystyczne dla sojuszy militarnych. Nawet gdy Hitler zerwał taki układ, to odświeżenie znajomości na starym gruncie przyjaźni (doświadczenia współpracy) jest łatwiejsze. I było.

Co do Locarno. Przecież Europa nie wiedziała czy wraz z porozumieniem czysto gospodarczym nie idą w parze tajne umowy militarne, sojusznicze itp. I jak się okazało dwa lata po Genui, Zachód zabezpieczył się przed tą ewentualnością paktem locarneńskim, który przynajmniej na polu rewizjonistycznym niwelował w znacznym stopniu zagrożenie ze strony przyjaźni sowiecko-niemieckiej. Celem agresywnej polityki Niemiec i Rosji Sowieckiej za zgodą Zachodu miała być Europa Środkowa. Wiadomo, oba państwa były antywersalskie.

Takie są moje osobiste wnioski.

Problem jest w tym, że sanacja [dokladniej Beck] obudzila się po tym, jak sama skończyla naganiać owe chmurzyska [patrz: Czechoslowacja].

Nie do końca tak to widzę. Biorąc pod uwagę Rapallo/Locarno w świetle jaki wyżej przedstawiłem, celem polskiej polityki zagranicznej było przesunięcie ekspansji Niemiec (po dojściu Hitlera do władzy) z kierunku wschodniego na południowo-wschodni. Polska też nie chciała być tą pierwszą.

Benesz jako minister spraw zagranicznych ĆSR robił wszystko by uzyskać przychylność i przyjaźń Niemiec (dla niego celem Hitlera powinna być Polska), lecz po doświadczeniach z "wojną prewencyjną" Piłsudskiego, Hitler zapewne powziął decyzję rozprawienia się z mniej wojowniczym państwem jakim była uległa i nadskakująca Czechosłowacja.

Po zawarciu deklaracji o niestosowaniu przemocy z Niemcami, Piłsudski mógł spodziewać się, że za konfliktem czechosłowacko-niemieckim może się kryć sprawa uruchomienia sojuszy militarnych z Zachodem. Tym samym nie będąc pierwszym celem Hitlera, Polska mogła wystąpić w dogodnym momencie do konfliktu. Lecz oczywiści gdy zacznie on działać w sensie działań militarnych. Czyli wpierw Czechosłowacja, później Francja i ewentualnie W.Brytania, i dopiero Polska spełniająca swoje zobowiązania sojusznicze. Tak trochę na przekór Locarno.

Kapitulanctwo Czechosłowacji i Zachodu w Monachium spowodowało, że owa koncepcja była niemożliwa do zrealizowania. Więc udział Polski w całym zamieszaniu monachijskim wymagał zupełnej rewizji celów politycznych.

[FSO]

Witam;

Lansjer - uklady w Locarno i Rapallo - zbliżyly Niemcy i Rosję / ZSRR. Lecz bylo to zbliżenie dwóch okaleczonych państw, wyrzuconych poza nawias. W '33 roku Niemcy nie byly poza nawiasem polityki europejskiej, natomiast Rosja byla conajwyżej tolerowana. Polityka Hitlera, dość szybko ucięla kontakty z ZSRR. Patrząc z polskiego punktu widzenia bylo to jak najlepsze - problem ewentualnej wspólpracy oddalal się, a podpisanie dwustronnego ukladu między Polską a Niemcami w '34 r. oznaczalo konieczność podpisania podobnego ukladu [o nieagresji z ZSRR]. Coraz ciaśniejsze i bliższe związku z Niemcami oznaczaly konieczność podobnych z ZSRR. Caly czas piszę z punktu widzenia zasady "równej odleglości między Berlinem a Moskwą". Przy okazji niejako zapomniano o tym, aby mieć bliskie, lub coraz mocniej zacieśniać związki z Paryżem.

Sanacja, dokladniej Beck - zachwial równowagę i nie realizowal zasady na jakiej miala opierać się polska polityka zagraniczna. Spowodowalo to, że Beck nie protestowal glośno przeciwko Anschlussowi i Czechoslowacji, nawet więcej w ostatnim wypadku, Beck wykorzystal kiepską sytuację sąsiada. W '39 roku, na samym początku, okazalo się, że A.H. zmiania swoje cele [o czym gdzieś już bylo pisane], a zmiana ta oznaczala, że Polska nie jest już przyjacielem, ale sąsiadem. W wypadku "takiej samej odleglości" można by liczyć i na pomoc Paryża [chciana] i Moskwy [pewnie mniej chciana]. Niestety w ówczesnej sytuacji z Paryzem nalezalo "na lapu capu" odświeżać stosunki z Francją a brak umów z ZSRR... no cuż.

pozdr

[Lansjer]

Minister Beck i Polska polityka którą reprezentował, nie była gwarantem powersalskiego status quo. Tym samym polskie (czytaj Becka) zrozumienie dla anschlussu Austrii, było odzwierciedleniem wcześniejszej reakcji Zachodu (a w szczególności Francji) na remilitaryzację Nadrenii, gdzie propozycje przywołania Hitlera do porządku ze strony Becka trafiły po prostu w próżnię.

Sytuacja w zasadzie powtórzyła się w czasie awantury Hitlera o Sudety, które i tak nie miały być ostatnim aktem rewizjonistycznym w Europie środkowo-wschodniej. Beck wykorzystał okazję do przyłączenia Zaolzia dopiero po kapitulacji państw mających w ocenie polskiego ministra, pierwszeństwo w określeniu kursu swej polityki wobec możliwości wybuchu wojny z III Rzeszą.

Jak się okazało, nawet w takim gronie jak Francja, W.Brytania i ZSRR, państwo Czechosłowackie do obrony integralności swojej nie było chętne. A tym bardziej sojusznicy do czynnego wystąpienia po stronie ĆSR.

Po Monachium stosunki Polski z ZSRR mimo wszystko nie uległy pogorszeniu. Już 28 listopada 1938 roku, we wspólnym komunikacie polsko-radzieckim ogłoszono kontynuację wzajemnych stosunków na gruncie układu o nieagresji z 1932 roku. 19 lutego 1939 roku podpisano polsko-radziecki układ handlowy.

Tym samym pozornie "przyjacielskie" stosunki z Niemcami (w trakcie i po Monachium) zostały zrównoważone przez Becka ze wschodnim sąsiadem. Odzyskanie Zaolzia wcale nie zaważyło na celowości kontynuowania polityki równowagi.

Po takich sygnałach, mogących stanowić platformę do szerokiej koalicji przeciw III Rzeszy, Hitler podjął natychmiastowe działania wobec Polski, by zabezpieczyć się przed ZSRR w wypadku porozumienia Stalina z Zachodem.

Bez wątpienia była to jednak sowiecka gra na oczach Hitlera dla wyklarowania się sytuacji, w której system sojuszy nie zagrozi w pierwszej kolejności bezpieczeństwu ZSRR względem agresywnych Niemiec. Polityka Zachodu jako gwaranta pokoju opartego na Wersalu, była tak przejrzyście niegwarantująca natychmiastowego wystąpienia militarnego po stronie ZSRR, że Stalin bardziej był skłonny do pójścia na ugodę z Hitlerem, a ewentualny sojusz w koalicji przeciw Hitlerowi widział jako ostatnią deskę ratunku w sytuacji bez wyjścia.

Dlatego niegniewanie się na Polskę za "koncentrację Wileńską" i Zaolzie było konieczne do prowadzenia polityki na dwóch kierunkach - Zachód i Niemcy, z których jeden, i wiadomo jaki, był marzeniem które inspirował umysły sowieckie od czasu marszu na Warszawę w 1920 roku.