Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Sanacja bez Piłsudskiego - ocena

Rekomendowane odpowiedzi

FSO   

Witaj;

Lansjer - moim zdaniem, problemem Becka i pewnie kilku innych osób [gl. dyplomatów], byl fakt, że patrzyli oni na bezpieczeństwo granic naszego państwa, z punktu widzenia jak gdyby pomoc francuska byla conamniej na 110% pewna. Czyli Niemcy atakują a Francja atakuje Niemcy. Nie zwracali uwagi na to jak naprawdę wyglądala polityka francuska, nie potrafali zrozumieć celów Hitlera. Zagarnięcie Austrii [Anschluss] a potem Czechoslowacji oznaczalo tak naprawdę otoczenie Polski i sprawienie że po przejściu ok 400 km z pólnocy i poludnia pól Polski nie istnieje, to pól kraju które stanowilo o sile kraju. Bylo to tym bardziej niebezpieczne, że od '34 r. to WH mial przewagę, coraz większą nad Wojskiem Polskim.

Polityka Stalina sama w sobie byla jak najbardziej spójna - oznaczalo to tyle - że po pacyfikacji swojego wlasnego kraju i armii [w odcieniu bezpieczniackim] rozgrywal swoją partię. Tak naprawdę pierwsze sygnaly, że Stalin chce coś ugrać następowaly od wiosny '39 r. Na pewno takie sygnaly Stalin wysylal do Niemiec, prawdopodobnie i na Zachód. Kwestią osobną jest czy znal plany niemieckie.

Tak naprawdę Beck powinien patrzeć na sytuację naszego kraju od '38 r. pod kątem tego, czy dzialania Hitlera nie stanowią zagrożenia dla niepodleglości Polski. Zajęcie Czechoslowacji i uznanie tego przez Polskę w dwa dni po fakcie, oznacza uznanie tego za krok neutralny, "odzyskanie" Zaolzia, to wspólpraca, szykowanie sobie szubienicy. Od '38 roku polityka Becka powinna ulec zmianie - najważniejszym celem powinno być zabezpieczenie niepodleglości kraju, pomoc dla tych krajów których istnienie stanowi niemal niezbędny warunek naszej niepodleglości.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lansjer   

Dla sojuszu z Francją nie było niestety innej alternatywy. Natomiast droga do realnego udziału Paryża w działaniach militarnych przeciwko III Rzeszy wiodła przez W.Brytanię. Z tego Beck zdawał sobie sprawę jak najbardziej. Innego układu korzystnego dla Polski poza wątpliwymi "sojuszami" z Niemcami przeciw Zachodowi i ZSRR, oraz z ZSRR przeciw Niemcom nie było.

Sprawa pozyskania Czechosłowacji (do 1938r.) jako sojusznika przeciw Niemcom jest na tyle znana, że nie wymaga chyba komentarzy odnośnie niemożności zaistnienia takiego sojuszu. Czechosłowacja miała stary sojusz z Francją, oraz zawarte w 1935 roku przymierze z Sowietami, po tym, jak w tym samym roku Francja i ZSRR zawarły układ polityczny o wzajemnej pomocy na wypadek agresji niemieckiej. Dlatego też, porozumienie z Polską nie leżało w interesie Pragi, liczącej mimo wszystko na skierowanie agresji Hitlera właśnie na Polskę. To jest kwestia bezdyskusyjna.

Czy zatem Beck swą polityką mógł samodzielnie powstrzymać bieg wypadków od 1936 roku, wiedząc, że Wehrmacht staje się coraz groźniejszy, i że Wojsko Polskie w konfrontacji sam na sam nie sprosta tej potędze?

Zalecenia Piłsudskiego, że Polska do wojny europejskiej nie może przystąpić jako pierwsza z uwagi na to, że wobec postawy Zachodu będzie narażona na walkę w pojedynkę, zostały zrealizowane praktycznie do konferencji w Monachium. Czy winą Becka było to, że konflikt powodujący wpierw zaangażowanie głównych mocarstw europejskich przeciw III Rzeszy przed włączeniem się Polski nie doszedł do skutku?

Tak naprawdę Beck powinien patrzeć na sytuację naszego kraju od '38 r. pod kątem tego, czy dzialania Hitlera nie stanowią zagrożenia dla niepodleglości Polski. Zajęcie Czechoslowacji i uznanie tego przez Polskę w dwa dni po fakcie, oznacza uznanie tego za krok neutralny, "odzyskanie" Zaolzia, to wspólpraca, szykowanie sobie szubienicy

Czy zatem protesty i groźby Becka skierowane przeciw Hitlerowi w 1938 roku w ramach kryzysu sudeckiego przyniosłyby jakiś konkrety polskiemu bezpieczeństwu? Ilu zatem Hitler miałby przeciwników w Europie poza jedną jedyną Polską poświęcającą się dla zapewnienia bezpieczeństwa ĆSR, i dalej Francji, W.Brytanii i ZSRR? To już nie byłoby "szykowanie sobie szubienicy", tylko założenie jej sobie na szyję, podczas gdy państwa występujące jako adwersarze Niemiec postarały by się wyciągnąć nam jeszcze stołek spod nóg, na który Polska weszłaby na oczach zdziwionej Europy.

Od '38 roku polityka Becka powinna ulec zmianie - najważniejszym celem powinno być zabezpieczenie niepodleglości kraju, pomoc dla tych krajów których istnienie stanowi niemal niezbędny warunek naszej niepodleglości.

Z polskim potencjałem militarno-przemysłowym, oraz pomiędzy Niemcami i ZSRR? Francja i W.Brytania były w lepszym położeniu geopolitycznym i co? Belgia, Holandia, Dania, Norwegia, Bałkany...

No chyba że z potencjałem dorównującym Stanom Zjednoczonym Ameryki, i to tym posiadanym w 1945 roku.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

cala kwestia rozbija się o dwie sprawy: czy w '38 roku Wojsko Polskie bylo na tyle silne, by przy conajmniej częściowym zaangażowaniu się WH w Czechoslowacji sprostać tej części która zostala poza dzialaniami przeciwko CzS [chodzi o okres zagarnięcia Sudetów] i jaka bylaby na to wszystko reakacja Francji. O Wielkiej Brytanii nie mówię, gdyż to jak wyobrażaa sobie wojnę w '40 r [dokladniej przelom '39 i '40] zakrawa na kpinę...

Drugą sprawą jest to czy W.H. zdecydowal by się na dalsze dzialania i jakie. Możliwość odsunięcia zagrożenia z poludniowej flanki, a przy okazji pacyfikacja Slowacji - jest dla mnie skórką wartą wyprawki.

Dzialania zaś te, jakie podjąl Beck oznaczalo realne uznanie czynów A.H. i WH za legalne pod względem prawnym i oznaczalo to, że tak naprawdę Polska uznawala Slowację ks Tiso za najbardziej legalny kraj.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lansjer   
cala kwestia rozbija się o dwie sprawy: czy w '38 roku Wojsko Polskie bylo na tyle silne, by przy conajmniej częściowym zaangażowaniu się WH w Czechoslowacji sprostać tej części która zostala poza dzialaniami przeciwko CzS [chodzi o okres zagarnięcia Sudetów] i jaka bylaby na to wszystko reakacja Francji.

Przede wszystkim, gdyby Czechosłowacja i Francja mimo wszystko wierzyły w pokonanie Wehrmachtu, gdy ten zaangażował by swe główne siły w walkach na terenie naszego południowego sąsiada, to wtenczas Wojsko Polskie miało by wszelkie atuty wyboru miejsca i czasu ataku na Niemcy - Dolny Śląsk i Prusy Wschodnie, lub nawet bezpośrednio Berlin.

Beck nie wykluczał takiego obrotu sprawy, gdyż podjął się bilateralnego rozwiązania kwestii Zaolzia bezpośrednio z Czechosłowacją, które to posunięcie nie przekreślało ewentualnego wystąpienia zbrojnego Polski po stronie sojuszniczej Francji.

Jak właściwie oceniłeś, czas polskiego wystąpienia byłby uzależniony od postawy Francji, a raczej jej determinacji w pokonaniu Hitlera. To byłby ten scenariusz jak podejrzewam, na który zwracał uwagę Marszałek Piłsudski.

Drugą sprawą jest to czy W.H. zdecydowal by się na dalsze dzialania i jakie.

W tym układzie, nie pozostało by nic innego, tylko pokonanie Czechosłowacji zanim Francja przejdzie do działań nad Renem. Sądzę, że Wojsko Polskie byłoby w stanie szybciej zmobilizować się do działań niż jednostki francuskie, tym samym poczynania Śmigłego-Rydza mogły by być hamowane opieszałością naszego sojusznika i narażone na akcję Wehrmachtu. Jak widać, nie mam zaufania do armii francuskiej. ;)

Możliwość odsunięcia zagrożenia z poludniowej flanki, a przy okazji pacyfikacja Slowacji - jest dla mnie skórką wartą wyprawki.

Jeśli powyższe uwarunkowania zostałyby spełnione, i Polska mogła być pewna, że nie zostanie wykiwana przez ten nieskonsolidowany układ sojuszy antyniemieckich, to i owszem. To znaczy zgadzam się, że warto było(by).:)

Dzialania zaś te, jakie podjąl Beck oznaczalo realne uznanie czynów A.H. i WH za legalne pod względem prawnym i oznaczalo to, że tak naprawdę Polska uznawala Slowację ks Tiso za najbardziej legalny kraj.

Ale zgodzisz się chyba, że nie przyklepał nowego status quo Czechosłowacji przed wielkimi mocarstwami - Francją i W.Brytanią. A to stawia w innym świetle udział Polski w odzyskaniu Zaolzia, zupełnie innym niż malowała to np. peerelowska historiografia: wbicie Czechosłowacji kozikiem ultimatum w zaolziańskie plecy.

To jak nazwać niedotrzymanie sojuszów przez Francję i ZSRR? Zbrodnią?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

sytuacja w relacjach polsko - czechoslowackich, to wlaściwie dwie skrajności. Jedna [in minus] - to stosunki i relacje ściśle polsko - czeskie. Te byly zle i tragiczne, a fakt tego, że żądano Zaolzie przy ówczesnej sytuacji sprawia wrażenie [dla mnie - kopania leżącego. Nie zmienia to fakt, że że podobnie można oceniać czeskie dzialania w '19 - 20 r.]. Reakcja na onachium byla taka, że ówczesny rząd czeski podal się do dymisji, nie chcąc ponosić odpowiedzialności co się dzieje. Wiedzial kilka rzeczy:

- Francja i Wielka Brytania [przy zalożeniu że ta druga nie ma sil zbrojnych, a Francja uważa L.M. za silę która zdolna jest zatrzymać wszystko] nie mialy chęci jakichkolwiek dzialań, a wojna na wschodzie to wcześniejszy Gdańsk [po co umierać]

- poludniowi sąsiedzi - albo już niemieccy [Austria], albo wrodzy [Węgry] i dodatkowo dzielący skórę na niedzwiedziu choć, ten jeszcze w lesie...

- ZSRR - mający co innego na glowie i nie odgrywający żadnej roli

- Polska - która mogla podjąć wszystkie dzialania zmierzające dokladnie w każdą stronę, tym bardziej, że w momencie podporządkowania CzS Niemcom to nasz kraj będzie okrążony.Zagarnięcie Zaolzia - nie bylo wbiciem w plecy kozika, tylko prędzej kopaniem leżącego. Dla mnie zaś ostre postawienie sprawy czeskiej [nawet szantaż] to konieczność zmiany planów z tych które są na tych które są w zarysach lub brak.

Drugim krańcem - to Slowacja. Tak naprawde polonofilizm na Slowacji byl dość silny [klaniają się tu m.in. dzialania naszego wywiadu], ba nawet niemal jawnym podburzaniem Slowaków przeciw Czechom. Żądania polskie określane przez Niemców jako "korekty granic", tak naprawdę w opinii slowackiej byly niemal zamachem na państwo slowackie. W tej chwili silny polonofilizm znikly jak snieg na wiosnę.

Oznaczalo to tyle, że sympatia jaką darzyli nas Slowacy, znikla a niechęć Czechów się powiększyla, przy tym uznając formalnie dzialania niemieckie - Slowację uznaliśmy jako niezależne państwo bodajże w godzine po Niemczech. Tempo bylo tak zawrotne, że bywa iż niemieccy historycy twierdzą że nawet III Rzesza zrobila to po nas [!]. Przy okazji zaś po tym calym zamieszaniu okazalo się że Niemcy są 100 km od Krakowa, Rzeszowa czy Lublina... a w linii prostej najdalej 450 od oddzialów swoich [W.H.] po drugiej stronie rozleglego przecież państwa. Klasyczne kleszcze - tylko ciąć.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lansjer   

FSO

Zasadniczo winniśmy oddzielić: politykę Becka odnośnie wielkich mocarstw w dobie Monachium, od polityki dwustronnych stosunków polsko-czechosłowackich, których elementem jest utrata Zaolzia na rzecz Czechosłowacji w 1919 roku i odzyskanie tego terytorium przez Polskę w 1938 roku.

Polska i Czechosłowacja: Stosunek Czechów do odradzającego sie państwa polskiego zaważył w całym dwudziestoleciu międzywojennym na relacjach między naszymi państwami. Logiczną drogą do porozumienia jest dialog eliminujący spory. Czesi tego dialogu (a wiadomo co leżało Polsce na sercu) nie byli w stanie podjąć. Pismo prezydenta I Republiki do Mościckiego datowane na 22 września 1938 roku było li tylko łabędzim śpiewem możliwości porozumienia się, podczas gdy całą wcześniejszą politykę pana Benesza względem Polski można określić jako "kąsanie sąsiada po łydkach".

Polska i Monachium: W tej kwestii, polskie życiowe argumenty przemawiające za korzyścią istnienia Czechosłowacji w granicach przedmonachijskich, rozbiły się o mur faktów (politycznych), których zainicjowanie i wynikający z nich problem geopolityczny w środkowej Europie, nie były dziełem Polski, ani też Polskie życiowe argumenty nie były brane pod uwagę przez jakiekolwiek mocarstwo europejskie. Tak było z "ideą wojny prewencyjnej", czy propozycjami Becka odnośnie reakcji na remilitaryzację Nadrenii.

Tym samym bierne obserwowanie upadku południowego sąsiada (na czynne nie było co liczyć, nie łudźmy się) stało w sprzeczności z logicznym załamaniem się bezpieczeństwa południowej flanki przyszłego polsko-niemieckiego TDW.

Beck zrealizował więc cele polityczne wynikające ze stosunków dwustronnych, nie europejskich. Contra facta non valent argumenta.

Edytowane przez Lansjer

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Lansjer - caly czas staram się to robić, i patrzeć z punktu widzenia tego, co dla naszego kraju bylo ważne. Problem jest taki, że Beck patrzyl nie z punktu widzenia polskiej racji stanu, tylko tego co inni by zrobili. Widząc, że nikt nie kwapi się do "tanga", sam wykorzystal okazję by "pokazać kto jest górą". [Zaolzie, Spisz, Orawa i in.]

Takie dzialania Becka - oceniam negatywnie, podobnie jak sam fakt uznania za legalny rozbioru Czechoslowacji. Nie mam niestety informacji kto i kiedy uznal Slowację i ks. Tiso za legalny rząd, niepodlegly kraj choć moglo by to naświetlić także sposób prowadzenia polskiej polityki zagranicznej przez następców Marszalka. Czy bylo to wyjście przed szereg, czy tylko zrobienie to, co uczynili inni...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lansjer   
Beck patrzyl nie z punktu widzenia polskiej racji stanu, tylko tego co inni by zrobili.

Beck patrząc na to co robią inni, zrealizował cel wynikający z polskiej racji stanu. Zastosowaliśmy te same wyrazy, a mówimy zupełnie o czym innym.:)

Takie dzialania Becka - oceniam negatywnie, podobnie jak sam fakt uznania za legalny rozbioru Czechoslowacji.

Władze ĆSR zalegalizowały okrojenie własnego terytorium zamiast podjąć obronę integralności. To zaś "rozgrzesza" nacisk Becka na Czechosłowację w sprawie zaspokojenia roszczeń Polski w takim samym stopniu jak III Rzeszy.

Zaanektowanie przy okazji Zaolzia paru skrawków na Słowacji nosi co prawda znamiona "wody sodowej w głowach" ministra SZ i Generalnego Inspektora SZ, no ale poszli chłopaki za ciosem w związku z polityką prowęgierską. Na dłuższą metę, dobre stosunki z Węgrami opłaciły się bardziej (wspólna akcja na Rusi Zakarpackiej = odmowa wykorzystania terytorium Węgier przez Wehrmacht), niż z marionetkowym rządem ks.Tiso, który niepodległość Słowacji otrzymał w darze od Hitlera po aneksji Czech.

Prawdę mówiąc, trudno nie dostrzec błędów "kosmetycznych" polskiej polityki zagranicznej Becka. Lecz w szerokim pryzmacie geopolitycznym zaistniałym w całym dwudziestoleciu międzywojennym, nie ma to istotnego znaczenia na przebiegu wypadków doprowadzających do Monachium i dalej.

Polityka prowęgierska natomiast, w kontekście spraw czeskich i słowackich nie była czymś negatywnym. Poza ważnymi sprawami wynikającymi z rosnącego zagrożenia ze strony Niemiec, minister SZ miał obowiązek nie zapominać też o polityce wschodniej, gdzie w dalszym ciągu obowiązywał sojusz polsko-rumuński przeciw ZSRR i związany z tym atrybut "polskiego" straszaka - węgierski rewizjonizm.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Lansjer i tu się właśnie różnimy. Sprowadzakjąc postępowanie Becka ad absurdum: na ulicy jakiś gość żadą od innego by mu dał pieniądze, dom, samochód to może go nie zbije i pozwoli zamieszkać w komórce, a jego najemca z domu dostanie mieszkanie "na własność". Ów gość wzywa tzw. ochronę, ktora mowi mam cię w nosi i rób to co ten gość żąda. W tej sytuacji Polską po takiej "imprezie" mająca najwięcej do stracenia, powinna wziąć klucza francuskiego i powiedzieć do gościa co żąda od naszego sąsiada jego dobytku, bo jak nie to klucz mam a i siłę też...

Przez długi czas ważniejsze dla Becka i wojskowych było podkopywanie polityki czeskiej na Slowacji niż jakiekolwiek dalsze planowanie. Przy okazji: żądania Węgier byly dużo większe, ale w tym wypadku A.H. postąpił jak tatuś dający w tylek dzieciom i mówiące co jest czyje. To czy Węgry by się przyłączyly do wojny, śmiem wątpić, z racji stosunk.ów jakie łączyly oba kraje, poza tym zgodnie z założeniami z 23 sierpnia, tamte tereny to część radziecka, a fakt zagrożenia niepodległości własnej przez dzialalania sąsiada względem państwa trzeciego jest wystarczającym argumentem by podjąć działanuia które są wbrew polityce państwa czwartego a przy okazji naszego przyjaciela.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lansjer   

FSO. A priori:

na ulicy jakiś gość żadą od innego by mu dał pieniądze, dom, samochód to może go nie zbije i pozwoli zamieszkać w komórce

Żądania Hitlera względem Czechosłowacji.

a jego najemca z domu dostanie mieszkanie "na własność".

Słowacja jak mniemam.

Ów gość wzywa tzw. ochronę, ktora mowi mam cię w nosi i rób to co ten gość żąda.

Wiadomo, Francja i W.Brytania w roli mediatorów.

W tej sytuacji Polską po takiej "imprezie" mająca najwięcej do stracenia, powinna wziąć klucza francuskiego i powiedzieć do gościa co żąda os nszaego sąsiada jego dobyku, bo jak nie to klucz mam a i siłę też...

Polityka Becka w trakcie Monachium.

Reductio ad absurdum: A jeśli ten sąsiad był nieżyczliwy, cieszył się z zatargów z innymi sąsiadami, którzy posiadając swoje posesje, chcieli jeszcze pozbawić własności do naszej. Zawłaszczył przy tym studnię w wodą (Zaolzie), i kazał sobie płacić za podlewanie trawnika? Jak zjawił się ten "zły gość", to najpierw sugerował mu, że nasza posesja jest ciekawsza, a on dołoży ze swej strony studnię z wodą.

Tyle że ten "zły gość" bardziej chciał nas lubić niż naszego sąsiada, i jeszcze nie miał nic przeciwko byśmy odzyskali studnię...

Mimo wszystko votum separatum.:)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Lansjer: tylko niedlugo potem ów "zly gość" przyszed po procenty za studnię i wodę do trawnika, w efekcie straciliśmy i studnię i trawnik a i dom po jego wyjściu nadawal się do generalnego remontu, nie wspominając o tym że potrurbowal kilku czlonków rodziny a i w efekcie różnych rozmów na haslo "Pomocy" zmienili nam granice dzielnicy, zabierając z jednej strony starą szopę i dwie ziemianki dodając garaż murowany i strumień jako nową granicę...

Z punktu widzenia późnmiejszego - nawet dobrze się stalo, z punktu widzenia II RP - klęska.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lansjer   

Sytuacji by zapobiec (?) klęsce w 1939 roku było znacznie więcej, niż tylko stanowisko Polski reprezentowanej przez ministra Becka w okresie Monachium.

Polska nie miała niestety wystarczającej siły przebicia ze swoimi postulatami, by głos jej mógł zaważyć na arenie międzynarodowej na bieg wypadków, których sternikami byli przedstawiciele krajów dzielących ówczesny Świat po Wielkiej Wojnie.

Należało szukać rozwiązań, które zapobiegły by skutkom polityki ekspansjonizmu Niemiec i eksportu rewolucji ZSRR. Tyle że te państwa które w odpowiednim czasie rzeczywiście mogły przeciwstawić się hitlerowskiemu i sowieckiemu scenariuszowi, wolały doprowadzić do starcia tych dwóch wojowniczych ideologii ze sobą. A w tym wypadku Polska była (została) sprowadzona do roli jednej z figur na szachownicy.

Nawet po 22 czerwca 1941 roku, gdy Stalin był przyparty do muru przez Hitlera, Zachód nie był w stanie ogarnąć rozumem problemów jakie czyhały po zakończeniu II WŚ ze strony ZSRR, oddając cenną pomoc gospodarczą komunistom praktycznie bez narzucenia minimum warunków (!).

Źródła klęski II Rzeczpospolitej należy upatrywać w niedocenianiu jej roli jako podmiotu polityki światowej przez wielkie mocarstwa - sygnatariuszy Traktatu Wersalskiego, począwszy od zwycięskiej wojny Polski z Rosją Sowiecką po której chcąc nie chcąc staliśmy się jednym z kół globalnych problemów międzynarodowych.

W tym kontekście, odzyskanie Zaolzia w taki sposób jaki spowodował Beck nie miało istotnego wpływu na globalny problem dążenia ku wojnie wielkich państw europejskich.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Lansjer - przepraszam, że tak późno, ale nie miałem zbyt wiele czasu - ale do tematu - Polska po I w.ś. była przez wielu mimo wszystko traktowana jako jeden z krajów który będąc spadkobiercą w pewnym sensie A-W niemal tę wojnę wywołal. Poza tym fakt, że istniały sprzeczności pomiędzy dwiema potęgami w Europie ówczesnej czyli Francją i W.B. w niczym nam nie pomagał. Niemcy to wygrywali jak chcieli.

Fakt, że wielkość naszego kraju byłą spora, powinien sprawić, że jesteśmy jednym znajważniejszych państw w regionie... niestety nasze stosunki [dokładniej: ich brak] z niemal wszystkimi sąsiadami [piszę brak - bo to co przez długi czas działów się w relacjach polsko - czeskich, czy polsko litewskich, zakrawa niemal na cichą wojenkę podjazdową] sprawiało, że tak naprawdę nie mogliśmy zrobić zbyt wiele, niezależnie od tego co Beck chciał a inni nie mogli. Oznacza to , że w takiej sytuacji priorytetem powinno być dążenie do poprawy owych relacji z sąsiadami, niezależnie czy kołom sanacyjnym się to podoba czy nie, niezależnie co polskie społeczeństwo tym myśli. Relacje i dobre ukłądy z sąsiadami, z częścią ukłądy wojskowe czy wosjkowo - polityczne zabezpieczają nas z dwóch stron przed kłopotami - czyli zanim nas ktoś zaatakuje, pomyśli, zanim zaatakuje sąsiada też, gdyż jego sojusznikiem jest jeden z największych krajów w regionie. Być może w takiej sytuacji zuplnie inaczej także by się i Francja, i Anglia i Włochy zachowywały, ale to już jest dział Alternatywnej...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
palatyn   
Polska po I w.ś. była przez wielu mimo wszystko traktowana jako jeden z krajów który będąc spadkobiercą w pewnym sensie A-W niemal tę wojnę wywołal.

Podaj nazwy tych "wielu" i wskaż przykłady, że nas tak traktowano.

Zastanawia mnie często tu spotykana praktyka samobiczowania. Przejawia się w tym, że to nasz kraj jego obywatele oskarżają o wszelkie zło jakie ma miejsce na tym świecie, a przynajmniej w tej części Europy. I wynajdują każdą okazję, aby pokazać jacy to źli byliśmy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lansjer   
Fakt, że wielkość naszego kraju byłą spora, powinien sprawić, że jesteśmy jednym znajważniejszych państw w regionie... niestety nasze stosunki [dokładniej: ich brak] z niemal wszystkimi sąsiadami [piszę brak - bo to co przez długi czas działów się w relacjach polsko - czeskich, czy polsko litewskich, zakrawa niemal na cichą wojenkę podjazdową] sprawiało, że tak naprawdę nie mogliśmy zrobić zbyt wiele, niezależnie od tego co Beck chciał a inni nie mogli. Oznacza to , że w takiej sytuacji priorytetem powinno być dążenie do poprawy owych relacji z sąsiadami, niezależnie czy kołom sanacyjnym się to podoba czy nie, niezależnie co polskie społeczeństwo tym myśli.

Polityka Czechosłowacji wobec Polski to modelowy przykład, jak państwo którego uprzedzenia biorą górę nad zdrowym rozsądkiem (poniekąd tak samo jest z częstym wytykaniem Polsce takiego podejścia), i to najlepiej przy omawianiu sanacji i Piłsudskiego.

Masaryk i Benesz, główni kreatorzy wizerunku Czechosłowacji na Zachodzie, podkreślali demokratyczny charakter swego państwa i stabilność ich polityki. Czym zatem tłumaczyć brak zdroworozsądkowego podejścia do współpracy z Polską, chociażby do roku 1926? Jeśli zamachem majowym Piłsudskiego można tłumaczyć niechęć czeskich polityków do Polski, to politykę przedmajową ĆSR wobec II RP można przełożyć tylko na uzurpowanie sobie prawa do roli pierwszego (dominującego) państwa w tej części Europy. Granie "pierwszych skrzypiec" w Małej Entencie jest tego przykładem.

Z Litwą natomiast stosunki byłyby takie same, bez względu na to czy Wilno włączono do Polski, czy też pozostało by częścią tego państwa. W pierwszym przypadku dominował oczywisty rewizjonizm litewski, w drugim obawa przed polskim rewizjonizmem. I tak źle, i tak niedobrze.

Tak zwana "koncentracja wileńska" położyła kres patowi w stosunkach, i to podziałało - wbrew pozorom - na ożywienie kontaktów polityczno-wojskowych litewsko-polskich, które (gdyby Polska zechciała wykorzystać je w konfrontacji z III Rzeszą) oscylowały nawet wokół zawarcia sojuszu zbrojnego przeciw ekspansji Hitlera.

Taka gwałtowna zmiana w sposobie odbierania Polski świadczy nie tylko o zrozumieniu konieczności odrzucenia dotychczasowego kursu, lecz wręcz dążenia (co światlejszych polityków) do takiego stanu rzeczy w stosunkach dwustronnych, zanim jeszcze zabito nieszczęsnego żołnierza KOP na granicy. Zastanawiam się, czy przypadkiem polskie ultimatum wobec Litwy nie było argumentem "na rękę" jej władzom by usprawiedliwić nawiązanie dobrosąsiedzkich kontaktów z Polską, nie musząc przy tym tłumaczyć się, dlaczego porzucono sprawę odzyskania Wilna na rzecz porozumienia.

Te dwa przykłady polskiej polityki wobec sąsiadów (w założeniu podobnej inwencji) wskazują, że jednak można było ze sanacją rozmawiać i układać się, lecz do tego potrzebne było postawienie na wspólnotę interesów, nie na gierki do ostatniej chwili, jak w przypadku inicjatyw Benesza z września 1938 roku.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.