Największy dowódca biorący udział w walkach w Afryce?

[1234]

Sory, ale ja to pamiętamz marnego źróła, takiego tygryska Zagłada oliwkowych mundurów. Ponoć była taka niemiecka akcja, gdzie "odpowiednim" leczeniem pomagano zejść internowanym generałom włoskim z tego świata

[mch90]

Alianccy d-cy korpusów do połowy 1942 roku to tragedia!! Norrie, Gott, Ramsden. Nie wiem skąd oni się wzięli.

Na plus wyróżniał się O'Connor, o którym już wspominałem. Ciekawe, jak potoczyła by się kampania w Afryce, gdyby nie dostał się do niewoli niemieckiej w kwietniu '41.

Z brytyjskich dowódców niższego szczebla na uwagę zasługuje gen. Jock Campbell.

Za co? Za utworzenie "kolumn Jocka" po zmianie d-cy 8. Armii podczas "Crusadera", która w tym czasie przechodziła kryzys i musiała się zreorganizować. "Kolumny Jocka" były grupami dywersyjnymi, działającymi na zapleczu wojsk Osi. Dezorganizowały one tyły nieprzyjaciela, zastawiając pułapki na jego oddziały, zwabiały czołgi na fałszywe kierunki jazdy, niszczyły linie telefoniczne, sporządzały mylące ślady pojazdów, rozdzielały kolumny zaopatrzeniowe, napadały na lotniska i zbierały informacje, jak pisze Alan Moorehead.

Wszystko po to, by opóźnić działanie DAKu i dać czas 8. Armii na odtworzenie sił.

Freyberg to różnie, doświadczony żołnierz, miał pod sobą bardzo dobrych żołnierzy. Macdonald piszę , że czasem był jednak "oślo" uparty i żadne logiczne argumenty jego przełożonych nie skutkowały.

Niee. Nie mam o nim dobrego zdania po klęsce na Krecie w maju '41, której był kto wie, czy nie najbardziej winny. A przynajmniej ponosi za nią wielką odpowiedzialność, jako jedna z głównych postaci tego dramatu. Oto, co pisał o nim gen. Tuker:

"Obdarzony odwagą, pozbawiony jakiegokolwiek talentu taktycznego, bez inteligencji i wyobraźni".

Był to człowiek niewątpliwie wielkiej odwagi (4-krotnie ranny podczas Wielkiej Wojny, kawaler Victoria Cross, a w latach '20 dwukrotnie próbował, bezskutecznie, przepłynąć wpław kanał La Manche), lecz podejmował decyzje pod wpływem impulsu i był naiwny w sprawach wykraczających poza prowadzenie żołnierzy do boju. Dowodzenie dywizją przekraczało jego umiejętności, a cóż dopiero korpusem!

Jest on też odpowiedzialny za zbombardowanie klasztoru na Monte Cassino w marcu '44 i przeprowadzenie wyjątkowo nieudanego i źle zaplanowanego natarcia Nowozelandzkiego Korpusu Ekspedycyjnego na masyw i miasto Cassino w tymże okresie.

Nic dobrego nie wynika też, kiedy dowódca wojskowy odgrywa rolę polityka...

Co ciekawe, był on uwielbiany przez swoich żołnierzy ze względu na swoją towarzyskość i otwartość. Dbał o ich potrzeby, czego dowodzi fakt, że w Kairze dla żołnierzy 2. Dywizji Nowozelandzkiej zorganizował największy, jak się powszechnie uważało, bar piwny na świecie.

Mało wiem o gen. Francisie Tukerze , d-ca 4 hinduskiej DP ( oraz ogólnie o tej jednostce). Jednostka właściwie 5 lat walczyła na frontach II WŚ, więc myślę jej monografia byłaby bardzo ciekawa.

Jak pisze Hapgood i Richardson w "Monte Cassino":

"Generał Tuker, d-ca dywizji hinduskiej, teraz podwładny Freyberga, stanowił jego dokładne przeciwieństwo- wyniosły, nieśmiały intelektualista oddany studiowaniu arkanów sztuki wojennej. Był człowiekiem o ciętym języku, indywidualistą i zawodowcem, który nie tolerował amatorów i głupców".

Za: "Monte Cassino" Richardson/Hapgood, str. 152

Był jednym z najrozsądniejszych i najtrzeźwiej myślących alianckich dowódców podczas bitwy o Linię Gustawa. Stanowczy przeciwnik zbombardowania klasztoru, i planu frontalnego ataku pozycji na masywie Cassino i w mieście sporządzonego przez Freyberga. Optował on, podobnie jak gen. Juin i Keyes, za słusznym rozwiązaniem, jakim było szerokie natarcie oskrzydlające pozycji pod Cassino.

Prawdziwy profesjonalista.

Winston myślę, że zbyt surowo go ocenił.

Ja myślę podobnie o potraktowaniu Wavella.

Co do d-ców "ciemniej strony śmocy". Myślę, że większość się ze mną zgodzi, że byli "właściwymi ludźmi na właściwym miejscu" i gdyby nie oni, Rommel pod Ghazalą został by zniszczony.

Dodam jeszcze dwóch: Waltera Nehringa, przez pewien okres d-cę DAKu, a przede wszystkim dowódcę kombinowanego XC Korpusu w Tunezji, gdzie naprawdę skromnymi siłami obronił w najbardziej krytycznym przyczółek niemiecki w Tunezji podczas I ofensywy gen. Andersona na Tunis.

Drugim jest gen. Gause, szef sztabu Rommla i współtwórca jego sukcesów. Powiem nawet, że to "cichy" bohater jego II ofensywy w Libii i Egipcie, odpowiedzialny za działanie nadwyrężonych linii zaopatrzeniowych feldmarszałka.

[zabs82]

Na szczeblu dywizji to jeszcze Harding.

Niee. Nie mam o nim dobrego zdania po klęsce na Krecie w maju '41, której był kto wie, czy nie najbardziej winny. A przynajmniej ponosi za nią wielką odpowiedzialność, jako jedna z głównych postaci tego dramatu. Oto, co pisał o nim gen. Tuker:

No co do Krety to zawiódł Andrew. Piszę z pamięci, ale chyba Freyberg postawił w czasie bitwy na elastyczność d-ców brygad, no się przeliczył. Co do reszty wywodów na temat "Salamandry" to możliwe nie wiem, nie znam się, nie interesuję się.....

Masz coś jeszcze o Tukerze?? W necie nawet zdjęcia nie mogę znaleźć.

Ja myślę podobnie o potraktowaniu Wavella.

Arczi to w ogóle biedny był. Bałkany, Libia, Afryka Wschodnia, Kreta, Malta, Irak, Iran i Palestyna i......Singapur. W sumie dziwnie. Pytanie jest czy tam gdzie poniósł porażki, mógł coś zrobić??

[mch90]

No co do Krety to zawiódł Andrew.

Odpisałem Ci tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=83312#83312

Proponuję dyskusję na ten temat kontynuować w podanym wyżej przeze mnie temacie.

Masz coś jeszcze o Tukerze?? W necie nawet zdjęcia nie mogę znaleźć.

W gruncie rzeczy najwięcej jest mi wiadomo o jego udziale w bitwie o Monte Cassino i postawie wobec bombardowania klasztoru Benedyktynów. Był zdecydowanie profesjonalistą- gdy stało się jasne, że alianci zechcą bombardować klasztor na Monte Cassino, to dzięki jemu znaleźli się w posiadaniu szczegółów na temat konstrukcji klasztoru. To było typowe dla niego, że kiedy znalazł się w dolinie Liri, wysłał do Neapolu młodego oficera, by wyszperał w księgarniach wszelkie szczegóły na temat Monte Cassino. W ten sposób znalazł się w posiadaniu książki z 1879 roku, która podawała te szczegóły. Odpowiednio analizując posiadane materiały wystosował on swoje memorandum do Freyberga, w którym pisał jak i czym da się skruszyć potężne mury klasztorne. Dzięki jego wysiłkom, bez żadnej pomocy wywiadu armii i grupy armii, alianci zyskali jakiekolwiek pojęcie o tym, jak zbudowana była ta forteca, chociaż była ich solą w oku od kilku tygodni.

Źle się stało, że w marcu 1944, przed bitwą Tukera dopadła choroba- nawrót reumatoidalnego zapalenia stawów- który wyeliminował go z udziału w planowaniu bitwy i dowodzeniu 4. DP.

Pytanie jest czy tam gdzie poniósł porażki, mógł coś zrobić??

Czy w marcu/kwietniu 1941 roku mógł coś zrobić? Dysponując czy to w Grecji, czy też w Afryce takimi siłami (skromnymi) i takimi dowódcami na wszystkich frontach (Freyberg, Gambier-Parry, Neame)?

[Narya]

Myślę, że Montgomery, bo w końcu pokonał Rommla.

[mch90]

Myślę, że Montgomery, bo w końcu pokonał Rommla.

Człowiek też zadepcze robaka, choćby nie wiem, jak głupi był ten człowiek.

Niewątpliwie masz rację pisząc, że Monty pokonał Rommla pod El-Alamein. Jednak w jaki sposób i przy jakim stosunku sił? Monty go po prostu zgniótł ilością żelaza zrzucanego na pozycje niemieckie i wysyłanego do walki. Sam plan II bitwy pod El-Alamein też budzi wątpliwości- z uporem maniaka Monty atakował najsilniejsze odcinki obrony niemieckiej, ponosząc gigantyczne straty i przeciągając bitwę. Potem późniejszy "pościg" za resztkami DAKu i bitwa o Mareth, umocnienia w Tunezji, która moim zdaniem doszczętnie skompromitowała Montgomery'ego.

[Narya]

No tak, ale również mając o niebo mniejsze siły można zwyciężyć.

Wojska niemieckie w swoim blitzkriegu na Rosję w liczebności żołnierzy były prawie dwukrotnie mniejsze od żołnierzy radzieckich, ale pokonały Rosję. (Zima oczywiście Niemców pokonała).

[mch90]

No tak, ale również mając o niebo mniejsze siły można zwyciężyć.

Oczywiście! Jednak dodaj do tego całkowite panowanie w powietrzu aliantów oraz niedobory amunicji i wszelkiego zaopatrzenia wśród żołnierzy DAKu i Włochów- zaopatrzenie było, ale w Tobruku, nie docierało natomiast na linię frontu.

Stosunek sił obu stron (w kolejności: wojska Osi: wojska 8. Armii Montgomery'ego):

Żołnierze: 104 000 (w tym Niemcy: 50 000):195 000.

Czołgi: 489(Niemieckie: 211 i przestarzałe włoskie: 278):1029.

Działa: 1219(Niemcy: 644, Włosi: 575):2311.

Dane za Piekałkiewiczem "Wojna w Afryce 1940-43", str. 220.

Jak wielką przewagę materiałową posiadał Montgomery, wystarczy spojrzeć jako "poradził" sobie z "diabelskimi ogrodami" Rommla (wielkimi boxami, najeżonymi wszelkimi rodzajami min i ładunków wybuchowych)- po prostu przeorał je zmasowanym ogniem artyleryjskim co było wysoce skuteczne, ale też bardzo kosztowne i nieekonomiczne- a jednak mógł sobie na to pozwolić.

Wojska niemieckie w swoim blitzkriegu na Rosję w liczebności żołnierzy były prawie dwukrotnie mniejsze od żołnierzy radzieckich, ale pokonały Rosję.

Narya, ciężko porównywać niemiecki blitzkrieg w Rosji z ofensywą Montgomery'ego w Afryce. Obie operacje różniły się zbyt wieloma czynnikami. Weź pod uwagę stan zaskoczenia Armii Czerwonej, przewagę sprzętową Niemców, panowanie w powietrzu Luftwaffe, zastosowanie strategii blitzkriegu itd. Tymczasem 8. Armia szturmowała silną linię obrony, bronioną przez doświadczonego, dobrze dowodzonego przeciwnika.

Nikt nie zmieni mojego negatywnego zdania o Montym, Narya, choćby nie wiem, jak się starał.

[Narya]

Cóż.. ja mam inne zdanie o Montgomerym.

[mch90]

Cóż.. ja mam inne zdanie o Montgomerym.

W takim razie zapraszam do tematu mu poświęconego: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1772

Pozdrawiam

[zabs82]

Myślę, że Montgomery, bo w końcu pokonał Rommla.

Jakbyśmy mówili o ulubionym dowódcy to bym zrozumiał.

Ale stwierdzenie, że najlepszy bo "tak uważasz", jest trochę niepoważne.

[mostostal]

Myślę, że Montgomery, bo w końcu pokonał Rommla.

Jakbyśmy mówili o ulubionym dowódcy to bym zrozumiał.

Ale stwierdzenie, że najlepszy bo "tak uważasz", jest trochę niepoważne.

Nigdzie nie widziałem stwierdzenia "bo tak uważam", powiedz mi proszę gdzie ono jest?. BTW za najlepszego uważam Rommla.

Pozdrawiam

[zabs82]

Nigdzie nie widziałem stwierdzenia "bo tak uważam", powiedz mi proszę gdzie ono jest?. BTW za najlepszego uważam Rommla.

Bo argumentów, poza pobiciem Rommla szanowny user nie przedstawił, nie wchodząc w głębszą polemikę w temacie.

A cóż , mit "fanastycznego i znakomietgo" Rommla trwa i chyba będzie jeszcze długo trwał.

Umówmy się, nie jestem jakimś wielkim wrogiem Montgomerego, ale uważam, że twierdzenie., ze był najlepszy jest poprostu przesadzone i oderwane od rzeczywistośći.

Co do Rommla. Na szczeblu dywizji tak !! Zgadzam się fantastyczny. Ale dywizja to MAX. Ale było kliku też conajmniej znakomitych. A że Rommel miał poza nosem taktycznym nosa do autoreklamy to widać w postach

[Leuthen]

Panowie operują dowódcami na poziomie korpusów i armii - a przecież byli też dowódcy dywizji czy brygad! Oczywiście serduszko podszeptuje, żeby wymienić tu Kopańskiego za dowodzenie w Tobruku

Co do dywizji - przecież Rommel nic by bez nich nie zdziałał :!: A miały dowódców :!: Tak samo Rommel nie dowodził sam - miał choćby takiego szefa sztabu jak Fritza Bayerleina (dostał RK za walki w Afryce).

Czy 7 brytyjska Dywizja Pancerna ("Desert Rats") byłaby taka słynna, gdyby nie miała dobrych dowódców?

[mch90]

Panowie operują dowódcami na poziomie korpusów i armii - a przecież byli też dowódcy dywizji czy brygad!

Tutaj moim zdaniem należy oddać honor wymienionemu już przeze mnie wcześniej gen. Campbellowi (d-ca 7. DPanc) i gen. Leslie Morshead, d-ca 9. DP australijskiej i główny autor sukcesu odniesionego w obronie Tobruku na przełomie 1941/42 roku. Niezwykle drobiazgowy, wykształcony taktyk, dbający o swoich żołnierzy- Morshead niewątpliwie wyróżniał się bardzo pozytywnie w 1941 roku na tle innych dowódców JKM- Gambiera-Parry'ego i Neame'a