Wojsko polskie '22 - '39. Ocena

[FSO]

Witam;

w momencie kiedy kończy się produkcja jakiegoś modelu stosowanego we wojsku, to jego następca powinien być wprowadzany w zasadzie "natychmiast" a jeśli końcówka i wprowadzenie "najdą" na siebie, to też nie będzie tragedii. Z tego co wiem, ostatnia seria "jedenastki" to rok '36. Znaczyloby to, że już wtedy powinno wejść coś nowego - nawet Kobuz. Określenie "z góry" model przejściowy oznacza zawsze że:

- wszystkie zespoly projektowe pracują nad nowymi zalożeniami i to na nie idzie większość pieniędzy i badań

- model przejściowy jest modernizowany ciągle, tak by byl on jednocześnie testerem zmian jakie będą w "zupelnie nowym samolocie"

- po wejściu na linię może pelnić rolę samolotów szkolno - bojowych.

Poza tym nikt od niego nie wymga bycia idealnym super hiper. Jest to model przejściowy, który ma pomóc "przetrwać ciężki okres czasu kiedy nie ma starego i zupenie nowego modelu".

Kolejnym blędem bylo eksportowanie maszyn, takich jak byly u nas produkowane, z mocniejszymi silnikami lepszym wyposażeniem. Powinno być raczej tak, ze silniki są te same. To nie jest oszczędność a glupota i to olbrzmia. Jeśli wiadomo, że np. Rumunii mają taki sam model jak Polacy, z tym, że rumuński samolot mimo lepszego silnika cudem nie jest, to z góry można podejrzewać że ten ze slabszym to będzie tragedia.... Tak się nie powinno dziać mimo braku dewiz i in.

pozdr

[Woj]

ja uważam że lepiej byloby wprowadzić nawet Kobuzy czy P-24 do slużby po to by wymusić ich szybszy rozwój. Następowałąby prawdopodobnie ciągla modernizacja samolotu i / lub przy okazji wykorzystanie owych doświadczeń w konstruowaniu dalszych typów.

Raz jeszcze, teraz już z podkreśleniem: oba wzmiankowane typy konstrukcyjnie wywodziły się sprzed niemal dekady - i nie miały już faktycznie żadnego potencjału do dalszego rozwoju!

Stąd też o wymuszaniu tegoż rozwoju mówić nie sposób.

A dlaczego w 1936 r. Kobuza być nie mogło oraz dlaczego eksportowane maszyny nie mogły mieć silników identycznych jak nasze tłumaczył już nie będę - bo ileż można!

Edytowane 14 Styczeń 2009 przez Woj

[FSO]

Witam;

Woj: jeżeli nie mogly mieć identycznych silników to dlaczego mialy dużo mocniejsze [mówię o wersjach eksportowych]; jeżeli Kobuz byl "o dekadę do tylu" to dlaczego wyeksportowano go do Rumunii, sprzedano im licencję a ci go przyjęli a potem w ten czy inny sposób na jego podstawie coś zrobili, mimo że mieli na wypsażeniu 'dolnopłaty". Dla mnie jest to nielogczne...

pozdr

[Don Pedrosso]

Przepraszam, że odciągnę was od tematu na który właśnie dyskutujecie, jednak chciałbym zapytać o książki mówiące o wojsku polskim w latach 1922-1939, jakie pozycje polecacie?

[FSO]

Witaj;

Wspomnienia: Kuropieski, Kirchmayera, Rómmla, Stachiewicza i in.

Eskadry Lotnicze [?] chyba tak to idzie, albo Polskie Eskadry Lotnicze? - nie pamiętam autora

M.W. Majewski: Samoloty i Zakłądy Lotnicze II RP

pozdr

[ciekawy]

jeżeli Kobuz byl "o dekadę do tylu" to dlaczego wyeksportowano go do Rumunii, sprzedano im licencję a ci go przyjęli a potem w ten czy inny sposób na jego podstawie coś zrobili, mimo że mieli na wypsażeniu 'dolnopłaty". Dla mnie jest to nielogczne...

"Kobuza" (P.11g) wyeksportowano do Rumunii ???? W 1937r. PZL zawarły umowę licencyjną i sprzedaż wersji P.24C z zakładami IAR w Brasov. P.11g to 1939r., i wyprodukowano go w 2 egzemplarzach (jeden nawet zdążył wziąść udział w działaniach bojowych).

[FSO]

Witam;

ciekawy : dzięki za zauważenie blędu - myslalem o P-24, myślalem o nim pisalem o Kobuzie, jako że i jeden i drugi stanowily w pewnym sensie rozwojowe wersje P-11. Po prostu nie potrafię pojąć tego że Rumunii w latach 30 tych kupili tą licencję montując mocniejsze silniki niż oryginalne mając w planach zakup / albo już będąc na etapie zakupu "dolnoplatów". Dla mnie to jest bardzo dziwne postępowanie. Im się oplaca a nam nie.

Poza tym wczoraj wieczorem przeglądając pozycję M.W. Majewskiego: Samoloty i Zakłady Lotnicze II RP okazala się bardzo ciekawa sprawa - o ile planowane środki na rozwój i produkcję samolotów byly jak na polskie warunki conajmniej "znośne", to ich wykonanie bylo conajwyżej takie sobie, tak że wojsko zlecając wykonanie jakichś modeli bywalo, że rezygnowaly z modeli będących już na etapie prototypów, bez glębszych analiz. Co ciekawe, czasem zlecano budowę nowych modeli - a potem nie przyznawano na nie środków. Ocena z PZL jest taka że w latach od 37 r. pelne oblożenie finansowe na to co wojsko zlecalo mialy tylko LWS.

pozdr

[Woj]

W 1937r. PZL zawarły umowę licencyjną i sprzedaż wersji P.24C z zakładami IAR w Brasov.

W 1936 (28 X) a nie 1937.

Wersji P.24E, a nie P.24C

Z rządem rumuńskim, a nie IAR.

Reszta się zgadza (choć jak się zdaje żadnej reszty nie ma ).

P.11g to 1939r., i wyprodukowano go w 2 egzemplarzach (jeden nawet zdążył wziąść udział w działaniach bojowych).

Nic nie wiadomo by istniał drugi prototyp "Kobuza".

[Vissegerd]

Przepraszam, że odciągnę was od tematu na który właśnie dyskutujecie, jednak chciałbym zapytać o książki mówiące o wojsku polskim w latach 1922-1939, jakie pozycje polecacie?

Sporo tego, Szubański, Cynk i inni.

Może takie:

1. Mieczysław Cieplewicz, Andrzej Rzepniewski, Piotr Stawecki, Janusz Wojtasik, Mieczysław Wrzosek, "Zarys dziejów wojskowości polskiej 1864-1939", Warszwa 1990.

2. Zdzisław Jagiełło, "Piechota Wojska Polskiego 1918-1939", Warszawa 2005.

3. Jońca Adam, Szubański Rajmund, Tarczyński Jan, "Wrzesień 1939. Pojazdy Wojska Polskiego. Barwa i broń", Warszawa 1990.

4. Szubański Rajmund, "Polska broń pancerna w 1939 roku", Warszawa 2004.

5. Jerzy B. Cynk, "Samolot bombowy PZL P-37 "ŁOŚ", Warszawa 1990.

6. Roman Łoś, "Artyleria polska 1914 - 1939", Warszawa 1991.

7. Andrzej Morgała, "Samoloty wojskowe w Polsce 1924 - 1939", Warszawa 2003.

8. Henryk Smaczny, "Księga kawalerii polskiej 1914-1947. Rodowody-barwa-broń.", Warszawa 1989.

I wiele, wiele innych...

Pozdrawiam i przyjemnej lektury

[palatyn]

8. Henryk Smaczny, "Księga kawalerii polskiej 1914-1947. Rodowody-barwa-broń.", Warszawa 1989.

Proszę, wszystko tylko nie to.

[Woj]

Proszę, wszystko tylko nie to.

Z pewnością.

Spośród innych wyżej przytoczonych:

- Jagiełło wiele nowego nie wnosi,

- od "...Pojazdów Wojska Polskiego..." lepsze są (choć i rzadsze) "POJAZDY W WOJSKU POLSKIM 1918-1939 POLISH ARMY VEHICLES 1918-1939" Jana Tarczyńskiego, Krzysztofa Barbarskiego, Adama Jońcy (Pruszków 1995),

- monografia "Łosia" dwa lata temu wyszła w nowej rozszerzonej wersji (zawierajacej zresztą też ogromną większość dawnego tekstu Cynka),

- z książki Łosia należy korzystać ostrożnie - bo błędów w niej dużo.

A Morgała - jak nabardziej!

[palatyn]

Dodać można książki:

Kazimierz Pindel "Obrona Narodowa 1937-1939", "Obrona terytorialna w II Rzeczypospolitej",

Lech Wyszczelski :Wojsko Polskie w latach 1918-1921", "Od demobilizacji do zamachu majowego. Wojsko Polskie w latach 1921-1926", "Wojsko Piłsudskiego. Wojsko Polskie w latach 1926-1935", "W obliczu wojny. Wojsko Polskie 1935-1939" (choć są to książki pisane w pośpiechu, z pewnymi błędami i nie uwzględnionymi najnowszymi wynikami badań),

Piotr Stawecki "Wojsko Marszałka Józefa Piłsudskiego 12 V 1926 - 12 V 1935" (według mnie trochę lepsza od analogicznej Wyszczelskiego)

Marek Piotr Deszczyński "Ostatni egzamin. Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939"

[ciekawy]

Nic nie wiadomo by istniał drugi prototyp "Kobuza".

Wiemy, iż pierwszy protyp P.11g, budowany w pośpiechu, został oblatany 15 sierpnia 1939r. Była to szybka decyzja o budowie - opodjęto ją dwa miesiące wcześniej, w czerwcu 1939r. Wiemy, iż w czasie prób (na Mercurym VIII) osiągał prędkość 390 km/h (przeszło 20 km/h więcej niż P.11c). W lecie PWS otrzymała polecenie wykonania 90 szt. P.11g, z terminem dostawy na 1940r. Bodajże Szubański pisze o 2 maszynach - prototypach (myląc je z p.24) w "Obronie Polskiego nieba" ...

[FSO]

Witam;

Znalazłemm - właściwy tytul:

Pawlak Jerzy: Polskie eskadry w latach 1918 - 1939 [ja mam wyd. WKŁ 1989]

Kłoczkowski: Polska gospodarka wojskowa

Moszumański Zb. "Centra wyszkolenia obrony przeciwlotniczej [1921 - 1939]

pozdr

[Woj]

Kazimierz Pindel "Obrona Narodowa 1937-1939", "Obrona terytorialna w II Rzeczypospolitej",

Lech Wyszczelski :Wojsko Polskie w latach 1918-1921", "Od demobilizacji do zamachu majowego. Wojsko Polskie w latach 1921-1926", "Wojsko Piłsudskiego. Wojsko Polskie w latach 1926-1935", "W obliczu wojny. Wojsko Polskie 1935-1939" (choć są to książki pisane w pośpiechu, z pewnymi błędami i nie uwzględnionymi najnowszymi wynikami badań),

Piotr Stawecki "Wojsko Marszałka Józefa Piłsudskiego 12 V 1926 - 12 V 1935" (według mnie trochę lepsza od analogicznej Wyszczelskiego)

Marek Piotr Deszczyński "Ostatni egzamin. Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939"

Pindela nie czytałem. Z przedstawioną przez Palatyna oceną ostatnich wytworów myśli Wyszczelskiego się zgadzam (w sumie szkoda kasy) - z tym co Palatyn napisał o książce Staweckiego - też (z naciskiem w jego opinii na słówko trochę ), choć tak w ogóle to Staweckiego jako autora jak najbardziej cenię i polecam.

No a ostatnia z wymienionych pozycji - choć to akurat monografia o dość wąsko zakrojonej tematyce - świetna.