Wojsko polskie '22 - '39. Ocena

[ciekawy]

A to, że we wrześniu pochodne "jedenastek" nie były nowoczesne, to jasne, ale były dużo lepsze od tego czym wyruszyliśmy bić 109-tki.

Do P.24 nie mieliśmy silników (G-R) o potężnej mocy (te co kupiliśmy u Francuzów, były montowane w P.24 idących na eksport), a jeżeli idzie o P.11g "Kobuza" to był to nasz akt desperacji i rozpaczy - w samolot, który był krzyżówką P.11 i P.24 usiłowano wsadzić nieudany silnik Mercury VIII (to ten, którego najpierw usiłowano zamontować w "Wilku", a później w "Jastrzębiu"). Jednak nawet kilkadziesiąt sztuk samolotów myśliwskich, wyciągających nieco ponad 400 km/h nie było w żadnym wypadku w stanie zagrozić Luftwaffe ...

7 TP ostro przyhamowała i straciliśmy szanse na co najmniej jeszcze jeden batalion pancerny. Coś mi świta, ze decydenci

To prawda. Ale co by jeszcze jeden dodatkowy baon 7TP zmienił, skoro dwóch pierwszych nie umiano należycie wykorzystać ?

[Vissegerd]

Może ktoś by wpadł przypadkiem na pomysł (mając więcej batalionów do dyspozycji) i dołączył po jednym do obu brygad zmotoryzowanych. Może i niewiele by to zmieniło, ale Maczkowi i Roweckiemu na pewno byłoby łatwiej wykonać swoje zadania. To tak na marginesie, bo generalnie ciekawy ma rację, na całokształt kampanii by to zbytnio nie wpłynęło. Parę dni więcej najwyżej...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd - jest jeszcze jeden problem, prawdopodobnie w momencie zamawiania płyt pancernych w hucie Bismarck, bylo prawie, że pewne że próbka takiej płyty bardzo szybko trafi na odpowiedni poligon by ją przetestować. Dla mnie ociera się to troszkę o zdradę tajemnicy panstwowej.

Bruno - tylko takie czekanie to na "św Nigdy" - pogrubienie plyt pancernych, lub szerzej grubości pancerza powoduje zwiększenie wagi i może się okazać że ze "starymi skrzynią biegów, ukladem napędowym, silnikiem" czolg nie daje sobie rady, jest slaby i nie spełnia pokladanych w nich nadzieji. Czyli dalej jest się w miejscu z którego się zaczynalo: lekki czolg nie zmodernicowany przy zmieniających się warunkach pola walki, a z drugiej brak jego "większego i cięższego brata" nawet na deskach kreślarskich...

W kwestiach samolotowo - czołgowych podejrzewam że u naszych decydentów pokutowala myśl "wszystko albo nic" - czyli jak przesiadamy się z P-11 to od razu na samolot klasy Me-109 albo lepszy, żadnych kompromisów i pośrednich stopni, podobnie i z innymi modelami. Taka postawa zemścila się bardzo mocno na stanie lotnictwa i innych typów wojsk.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

To tak na marginesie, bo generalnie ciekawy ma rację, na całokształt kampanii by to zbytnio nie wpłynęło. Parę dni więcej najwyżej...

Ależ oczywiście, ta wojna była przegrana przy samym rozdaniu kart (przy takich wrogach i sojusznikach), ale jak już ktoś mądry napisał, można ją było przegrać w lepszym stylu. I - mimo wszystko - w miarę skuteczny opór, bez rozerwania linii frontu, przez co najmniej 2 tygodnie mógł spowodować jakieś korzystniejsze dla nas pomysły na zachodzie (można się połudzić przynajmniej...).

A z brygadami pancerno-motorowymi to też zawsze się zastanawiałem. Dlaczego dali im te Vickersy (i to mało), zamiast batalionu 7TP ...

[FSO]

Witam;

Bruno - co do stylu przegranej na pewno, przy trzch setkach tankow więcej, wyposażonych w armaty 45 mm słowo "problem" to eufemizm. Takimi silami można prowadzić kontrataki na tyly lub skrzydła nacierających wojsk i różne inne ciekawe rzeczy.

Co do wyposażenia , a raczej niewyposażenia w TP 7 - to można podejrzewać chyba jedynie chęć czekania na nowesze jego wersje lepiej opancerzone, na większą ilość "na magazynach" tak by od razu wszystkie bataliony wyposażyć...

pozdr

[ciekawy]

W kwestiach samolotowo - czołgowych podejrzewam że u naszych decydentów pokutowala myśl "wszystko albo nic" - czyli jak przesiadamy się z P-11 to od razu na samolot klasy Me-109 albo lepszy, żadnych kompromisów i pośrednich stopni, podobnie i z innymi modelami.

Bo faktycznie nie mogło być żadnych kompromisów - przypomnę, iz ostatnia sera przestarzałych P.11c dla WP zeszła z montażu w 1936r. (koncepcja dwusilnikowego, myśliwskiego pościgowca powstała w 1934r., a w 1936r. ropoczęto prace nad P.50 "Jastrzębiem"), i gen. Rayski postawił wszystko na "uniwersalnego" P.38.:

http://www.powiat.mielec.pl/poser/samoloty/pzl/pzl38.htm

Jak pisałem wcześniej był to błąd - nie posiadano silników o odpowiedniej mocy do w/w modelu. Męczono się z "Wilkiem" aż do 1938r. (!) - 4 lata to był "kosmos" w porównaniu do tego, co się działo w ówczesnym światowym lotnictwie.

Bruno - co do stylu przegranej na pewno, przy trzch setkach tankow więcej, wyposażonych w armaty 45 mm słowo "problem" to eufemizm

Skąd wziąść owe 300 czołgów (to już dywizja pancerna) ? I ty znowu z tym "egzotycznym" kalibrem 45mm - jeżeli już, to nasza Firma "Pocisk" testowała działko 47mm.

Bruno - tylko takie czekanie to na "św Nigdy" - pogrubienie plyt pancernych, lub szerzej grubości pancerza powoduje zwiększenie wagi i może się okazać że ze "starymi skrzynią biegów, ukladem napędowym, silnikiem" czolg nie daje sobie rady, jest slaby i nie spełnia pokladanych w nich nadzieji. Czyli dalej jest się w miejscu z którego się zaczynalo: lekki czolg nie zmodernicowany przy zmieniających się warunkach pola walki, a z drugiej brak jego "większego i cięższego brata" nawet na deskach kreślarskich...

Przymone ci, że baza wyjściowa 7TP - "Vickers", i nasz czołg 7TP to dwa różne jakościowo czołgi. Jak wspominałem - 7TP był ciągle modernizowany, dodawano nowe patenty. Zmieniano silniki (np. diesel - który niemiecki czołg go wtedy posiadał?), skrzynie biegów, pograbiono pancerz, poszerzano gąsienice, dodano nisze z radiostacją, etc. Wzmocniony 7TP (lub jak kto woli - 9TP), to już inny, lepszy czołg. Jednak Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę, iż dalej maja do czynienia z czołgiem lekkim, słabo opancerzonym, nieodpornym na ogień ppanc. (z bliższej odległości - nawet działek 20mm).

[FSO]

Witam;

ciekawy : jest jeden problem - fakt, że pracowano nad koncepcją nowego , czy nowych [!] typów samolotów, czolgów i tp nie oznacza, że wersji pośrednich nie należy wprowadzać. Z lat późniejszych - zanim N. wprowadzili na front wschodni Pantery [czolg średni, następca Pz IV gl.] to stare IV mialy dokladane, wzmocnienia pancerza, nowe armaty czy rozwiązania techniczne. Obecnie w przemyśle samochodowym nazywa się to facelifting albo wersja pośrednia. Poza tym taki P-24 bylby modernizowany "przy okazji" a w razie dalszego przeciągania się prac nad nowymi typami stanowilby o wiele lepszą broń niż "jedenastki".

W ówczesnym czasie ['39] armata kalibru 37 mm miala taką przebijalność, że zagrażala wlaściwie każdemu tankowi do jakiego strzelala, nawet Pz IV z krótką lufą. Pisalem o 45 mm w kontekście armii radzieckiej, gdzie w takie dzialko byly wyposażone nawet pojazdy pancerne i one takze mogly niszczyć czolgi swoim strzalem. Takiemu Pz II, obojętne jest czy zniszczy go armata kal. 37 mm zamontowana na wozie pancernym czy 7 TP. Podobnie jak powyżej - modrenizacja powinna iść na bieżąco z wprowadzeniem ich "na linię" bo oznacza to tyle, że ileś tych czolgów będzie testowanych na bieżaco w normalnej eksploatacji.

Ktoś kilka postów wyżej podal cenę okrętu podwodnego klasy "Orzel" i ceny czolgu 7 TP z armatą 37 mm. Stąd wzięlo się to 300 sztuk czolgów.

pozdr

[Vissegerd]

Można zgodzić się z jednym. Całkiem teoretycznie, można było mieć paręset czołgów więcej (produkcja, zakupy), paręset samolotów więcej, dział, samochodów, itd. Były na to możliwości techniczne, finansowe, był czas. Pozostanie i tak jednak pytanie - co by to dało? Przypomnę, że armia francuska miała czołgów więcej niż Niemcy, część była lepsza jakościowo, do tego doszły czołgi brytyjskie. W artylerii też mieli przewagę nad przeciwnikiem, a samolotów kilka razy więcej niż my. I przegrali.

Nic sprzęt nie daje, jeśli jest nieumiejętnie wykorzystany, a plan wojny do kitu, większość wyższych dowódców się nie nadaje do swoich ról. Sowieci mieli najwięcej na świecie samolotów, czołgów i dział. A w tyłek dawali im Niemcy aż miło...

Pozdrawiam.

[Woj]

a jeżeli idzie o P.11g "Kobuza" to był to nasz akt desperacji i rozpaczy - w samolot, który był krzyżówką P.11 i P.24 usiłowano wsadzić nieudany silnik Mercury VIII (to ten, którego najpierw usiłowano zamontować w "Wilku", a później w "Jastrzębiu").

Nikt Merkurego VIII mianem konstrukcji nieudanej nie określał. Tyle ze w roku 1938 czy 1939 moc tej jednostki była już wyraźnie zbyt niska do napędu nowoczesnego myśliwca.

Merkurego nikt też do "Wilka" montować nie próbował (może i szkoda - choć oczywiście wyszedł by z tego zdecydowanie odmienny samolot), do "Jastrzębia" zaś Merkurego VIII montować nie tylko próbowano, ale uczyniono to zarówno w prototypie, jak i w płatowcach pierwszej serii.

Oczywiście w 1936 r. P-11c nie były bynajmniej, jak napisałeś, przestarzałe. No i brak dowodów, że prace nad "Jastrzębiem" podjęto już w 1936 roku - choć teoretycznie jest to możliwe.

[Vissegerd]

Największy ból był taki, że w latach '30 i '40 tempo rozwoju techniki lotniczej było niemal takie, jak obecnie komputerów. Wyprodukowany w danym roku nowoczesny samolot, po paru latach (różnie, zależnie od typu, ale chyba najbardziej dynamicznie w myśliwcach), stawał się przestarzały. W skrajnych wypadkach były to 2-4 lata. Tu nie jestem fachowcem, co do szczegółów mogę się mylić. Tym nie mniej, była to bardzo niekomfortowa sytuacja dla kogoś, kto zamierza się bronić. Agresor planuje swój atak w czasie, wie, na kiedy się przygotować. Broniący tylko się domyśla, więc ma dłuższy okres czasu, w którym powinien być gotów. I tu ciężko utrafić w przypadku samolotów myśliwskich. Załóżmy hipotetycznie, że natłuklibyśmy setki "Kobuzopodobnych" lub Jastrzębi ze słabszym silnikiem. I wojna w 1939 nie wybucha, a np. dwa lata później. Znów mamy setki "złomu" na stanie... Tym się chyba kierowali nasi decydenci.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : problemem nie byla ilość a sposób ich wykorzystania. Chcialbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - polski średni korpus oficerski na tle ówczesnej i polskiej i innych armii byl bardzo dobrze wyksztalcony i to on by testowal i wypróbowywal nowe technologie i ich zastosowania. Owe 300 czolgów dość ruchliwych, wykorzystywanych w warunkach znakomicie innych niż we F, przeciw w sumie slabszym tankom npla [więcej lekkich "jedynek" i "dwójek"] mialo dość konkretną szansę namieszać, zwlaszcza jeśli teren na którym można wykorzystać ich sile jest ograniczony linią Lwów - Bialystok - Wilno, potem zaczynają się rejony które przysparzają znacznie więcej klopotu takim czolgom niż można sobie wyobrazić - brak dróg teren sprzyjający obronie. Poza tym inaczej dziala npel jeżeli wie, że gdzieś jest okolo setki czolgów, które są w stanie namieszać mu szyku uderzeniem na skrzydlo np.

Co do samolotów - aby móc mówić o podobnych albo niepodobnych, slabych albo mocnych, należalo w ogóle "coś" choćby owe P-24, coś co byloby niejakim postępem w stosunku do "jedenastek" albo "siódemek"; nawet jeżeli wiadomo, że jest to samolot przejściowy, taki który potem będzie stosowany jedynie jako szkolny lub szkolno-bojowy. Niemcy także nie zaczynali od razu od Ju 87 G, Messerschmitta 109 wyższych wersji. Przy każdym ich modelu pisalo zwykle Ausf. A; jako wstęp do dalszych zmian.

pozdr

[Woj]

Co do samolotów - aby móc mówić o podobnych albo niepodobnych, slabych albo mocnych, należalo w ogóle "coś" choćby owe P-24, coś co byloby niejakim postępem w stosunku do "jedenastek" albo "siódemek"; nawet jeżeli wiadomo, że jest to samolot przejściowy, taki który potem będzie stosowany jedynie jako szkolny lub szkolno-bojowy. Niemcy także nie zaczynali od razu od Ju 87 G, Messerschmitta 109 wyższych wersji. Przy każdym ich modelu pisalo zwykle Ausf. A; jako wstęp do dalszych zmian.

"Coś" wyjścia tu nie stanowi. "Coś" może spadać równie łatwo jak "siódemki" czy "jedenastki". I w przypadku P-24 spadać by we Wrześniu musiało, niemal równie często.

Przy czym P.24 nie stanowiło wstępu do dalszych zmian, bo nie miało potencjału modernizacyjnego (i niech nikt tu IAR-80 nie przywołuje, bo on wiele wspólnego z PZL-em nie miał).

[FSO]

Witam;

Woj: ja uważam że lepiej byloby wprowadzić nawet Kobuzy czy P-24 do slużby po to by wymusić ich szybszy rozwój. Następowałąby prawdopodobnie ciągla modernizacja samolotu i / lub przy okazji wykorzystanie owych doświadczeń w konstruowaniu dalszych typów. Przy ówczesnym rozwoju techniki samolotowej i tego że w ciągu około 10 - 12 lat samoloty "przeskoczyly" od dwupłątów do samolotów odrzutowych. Tego się nie dało, podobnie w polskim lotnictwie, zrobić jednym, dwoma skokami. Rozwój byl ciągly - nie wiem, ile bylo wersji silnikowych i modernizacyjnych Me 109 czy "Foki" ale po conajmniej kilka. Nikt od nich nie oczekiwał samolotu od razu "idealnego"; blędy jakie wyszły "w trakcie" eksploatacji poprawiano w kolejnej wersji, dolącznej już do wczesniejszych znajdujących się w użyciu.

pozdr

[Vissegerd]

Nie pamiętam już kto to pisał, bodaj czy nie Cynk, ale pod koniec lat '30 większość samolotów miała wady, więc może niepotrzebnie szukaliśmy ideału, coś w tym jest...

Pozdrawiam.

[ciekawy]

Nikt Merkurego VIII mianem konstrukcji nieudanej nie określał.

Chodziło mi o jego "wymuszone" zastosowanie w P.50, i to w chwili, gdy można było kupić za granicą silnik o dużo większej mocy.

Merkurego nikt też do "Wilka" montować nie próbował (może i szkoda - choć oczywiście wyszedł by z tego zdecydowanie odmienny samolot), do "Jastrzębia" zaś Merkurego VIII montować nie tylko próbowano, ale uczyniono to zarówno w prototypie, jak i w płatowcach pierwszej serii.

Fakt. W Ferworze dyskusji pomajtał mi się z Foką (nawiasem mówiąc - jeszcze bardziej nieodpowiednią), umieszczoną w P.38.

ja uważam że lepiej byloby wprowadzić nawet Kobuzy czy P-24 do slużby po to by wymusić ich szybszy rozwój.

Popełniasz ten sam błąd w rozumowaniu, co ja kiedyś: przecież takie doskonałe samoloty produkowano na eksport, a u nas w kraju były takie złomy ...

Otóż - nikt nie znał daty wybuchu wojny - to raz. Dwa - planowano zastąpić P.11 dużo nowszymi maszynami, trzy - zbyt hurraoptymistycznie postawiono wszystko na jedna kartę (tj. na "Wilka").

P.11g to rozpaczliwa decyzja szukania czegoś na siłę w 1939r., na wskutek gwałtownego zaostrzenia się sytuacji politycznej w Europie. W/g mnie, jako "model przejściowy" mógłby zaistnieć w latach 1935 - 37, powstaje tylko pytanie - po co pakować kasę w serię przestarzałych maszyn, skoro u sąsiadów latają już szybkie dolnopłaty, a my mamy na deskach całkiem udane (teoretycznie) maszyny ?

A eksport był potrzebny - dzięki niemu PZL uzyskiwało dewizy ...

Oczywiście w 1936 r. P-11c nie były bynajmniej, jak napisałeś, przestarzałe.

Tu bym jednak polemizował. Tylko napomknę, iż np. pierwszy protyp Bf.109 został oblatany jeszcze na początku września 1935r. przez kpt. "Bubi" Knötscha, a angielski Supermarine Spitfire 5 marca 1936r. Były to maszyny nowej generacji, które biły parametrami naszego poczciwego "puławszczaka".