Stosunek władz do mniejszości narodowych

[ak_2107]

FSO

Witam;

ak_2107 : polityka wladz PRL-u byla w sumie [wedle jej wladz] nie najgorsza : pomagala w wyjeździe wszystkich osób które mialy związek z Niemcami, przez co pozbywala się zasadniczo osób mogących być potencjalną mniejszością, tych którzy mogli "krzyczeć" o zle traktowanie, tych którzy mogli żądać tego by owe Ziemie Odzyskane mialy swojego wlaściciela, przy okazji zostawiali oni swój majątek który mógl być zagospodarowany w ten czy inny sposób.

Bo ja wiem.....)). Raczej nazwalbym te polityke w stosunku do mniejszosci niemieckiej niespojna.

Po 47 roku trzymano czesc osob ze wzgledu na zapotrzebowanie na fachowa sile robocza. Potem bywalo -

oglednie mowisc - roznie. O "pomocy" w wyjezdzie raczej nie mozna mowic. Do takiej pomocy dochodzilo

raczej wskutek naciskow z "zewnatrz" i z "wewnatrz". Sprawy majatkowe.....Na Slasku starano sie

to kazdorazowo uregulowac. Na Mazurach byl bajzel okrutny. Przykladem moze byc przypadek Agnes Trawny, dzisiejszej obywatelki RFN, ktora odzyskala swa posiadlosc bodajze 2 czy 3 lata temu.

(samych zabudowan nie udalo jej sie odzyskac). Takich przypadkow jest wiecej.

Co do podwójnego obywatelstwa - dla obu krajów jest to idealne wyjście: Polska pozbywa się potencjalnych bezrobotnych, pozbywa się osób które tak czy inaczej pracowalyby na lewo, Niemcy zyskują pracowników, przy których nie ma najmniejszego problemu z zatrudnieniem ich jako obywateli niemieckich, placą skladki, raczej nie są chetni by się zwalniać [tak czy inaczej placa jest wyższa niż w domu], a rodziny wydają pieniądze w Polsce. Nie bylbym przeciw temu by podobny patent wykonać z osobami mieszkającymi za wschodnią granicą by pracowali w naszym kraju. Brak problemów - same zyski.

Hmmmm......Zasada jest ok. Problemy tkwia w szczegolach.......

Chociazby odbywanie sluzby wojskowej....

[FSO]

Witam;

ak_2107: teraz będzie latwiej - u nas służba wojskowa jest dobrowolna - wojsko zawodowe mamy mięc, albo już mamy [od tego roku]. W sprawach maątkowych różnic pomiędzy Śląskiem a Mazurami, czy Pomorzem było kilka:

- Mazury , Pomorze oraz Warhegau objęlo coś co Thorwald nazwał "die groBe Fluchte" [przepraszam za brak niemieckich znaczków - F.]. Ludzie zabierali swój caly dobytek, albo to co najcenniejsze, czasem włąsne życie i uciekali na zachód, próbując na wszelkie sposoby dostać się do Niemiec, albo tak gdzie nie bylo "Iwana". Majątki byly traktowane jako opuszczone, poniemieckie, bez właścicieli i wystarczyło je zająć zgłosić fakt gdzie trzeba i tyle. Nie zawsze dopilnowywano spraw o odszkodowanie, a wpisów do KW już w zupelności. Śląsk w zasadzie [główna część] zostal zajęty "w czasie pracy", niemal w czasie "szychty", oznaczało to że gros wlaścicieli pozostalo w domach, mieszkaniach, z majątkeim do którego ieli prawo i potrafili go udowodnić. Przejmowanie go musiało odbywać się na normalnych, w miarę cywilizowanych zasadach i tak też się dzialo, tym bardziej, jeśli spora część średniej i wyższej kadty technicznej pracowala jeszcze przez kilka lat w Polsce. [mam gdzieś dane dla Dolnego Śląska, dokladniej rejon Wałbrzych - Nowa Ruda]. Poza tym chcąc mieć spokój z ewentualnymi roszczeniami zwyklych osób do majątku ktoy zostawiali na szeroko poętym Śląsku sprawa musiała być zalatwiona conajmniej przyzwoicie, inaczej można by działać tak jak owa pani na Mazurach, czy to w kwestiizakladu czy kamienicy. A to już bylby niebezpieczny precedens.

Mimo wszystko skończyło się tym, że w momencie jak wyjechali Niemcy z takim czy innym odszkodowaniem kamienice zostały przekazane komuś i zniszczone do cna [patrz Bytom] i niejednokrotnie przedtsawiają obraz nędzy i rozpaczy, bo to poniemieckie, czyli niczyje... a my tu tylko mieszkamy.

pozdr

[ak_2107]

FSO,

to sa rozne sprawy. Chodzi o wyjezdzajacych z peerelu. Teoretycznie paszport "z prawem jednokrotnego

przekroczenia granicy PRL" dostawalo sie po uregulowaniu wszystkich spraw majatkowych.

Nalezalo sprzedac, przekazac ziemie czy mieszkanie i dopiero potem dawali stempelek.

Bodajze wyjezdzajacy musial deklarowac, ze nic nie posiada. W praktyce czesto - wlasnie w olsztynskim -

wyjazdy byly "na leb, na szyje", co sie zostalo to sie zostalo. Gminy to owszem zagospodarowaly

ale do konca to nie bylo uregulowane. Stad sie biora niektore - jak najbardziej uzasadnionie -

roszczenia.

Z wysiedleniami to nie ma nic do czynienia, choc jest tu tez pare niejasnych historii - np.

Nacjonalizacja duzych majatkow, ktore byly w posiadaniu Niemcow, przedwojennych obywateli Polski.

(Nasi - najsamprzod KK dostaja odszkodowania ....reszta zobaczymy)

[FSO]

Witam;

i tak i nie: jeżeli wlaściciele uciekli z tym czym się dalo tak daleko jak się dalo i w końcu docierali do Niemiec, tych czy innych ale jednak, zostawiając "majątek nieruchomy" jak domy, stodoly i in. To co nie zostalo zniszczone zostalo zajęte. Ci którzy wrócili to "parszywe Niemce" którym nic do tego co tutaj i niechaj wyjeżdżają w świat. Do tego szykany w zwyklym życiu - to powodowalo chęć wyjazdu tak szybko jak się da. Różne byly sposoby by wyjechać. Choćby jako zaloga pociągu. Blędy w późniejszym postępowaniu byly dwa:

- z tego co wiem, zasiedzenie, nawet w zlej woli to kwestia 30 lat, a od wojny minęlo dużo więcej...

- wszyscy traktowali te tereny jako trofiejne, zdobyczne i a nuż [widelec] wróci wlaściciel i zabierze, więc po co cokolwiek z tym wszystkim robić...

Odszkodowań nikt ruszać nie chce, bo bylaby to dla każdego machina bez końca: wy nam a my wam, a wózek byl nowy i kosztowal 100 RM a rower używany i 150 Zl. Ten temat każdy chce ominąć tym bardziej, że wiele decyzji bylo podejmowanych poza przesiedleńcami, poza ludzmi zmieniającymi miejsce zamieszkania [ustalenia w Poczdami, nowa granica, wymiana]. Poza tym jak sprawdzić obecnie który majątek byl zastawiony i na jaką kwotę a który nie... Zbyt wielkie pole do nadużyć.

pozdr

[secesjonista]

Tak mnie po maturze z WOS-u natchnęło...

Na pewno zachowanie władz odnośnie przedstawicieli mniejszości narodowych było różne w zależności od tego z jakiej mniejszości dana grupa ludzi wywodziła się.

Czym różniło się traktowanie przedstawicieli państw z bloku komunistycznego od mieszkańców państw demokratycznych?

Co do:

Czym różniło się traktowanie przedstawicieli państw z bloku komunistycznego od mieszkańców państw demokratycznych?

Inwigilacji podlegali i jedni i drudzy. Ciekawą sprawą jest stosunek do dość licznej grupy uchodźców z Grecji (Greków i Macedończyków), którzy w większości osiadli na Śląsku. Choć byli to ideowi komuniści, głównie z DAK - to pomimo to byli poddani ścisłej infiltracji i rozpracowywaniu przez organy bezpieczeństwa.

Kwestią mało zbadaną jest stosunek do Romów, jakimi metodami prowadzono akcję ankietyzacyjną?

[FSO]

Witam;

secesjonista: założenie w kwestii śledzenia / inwigilacji było proste. A może jakiś agent się przypałęta, bo przecież nie były to pojedyncze osoby, a raczej setki czy tysiące ludzi. W takiej masie osób, często uciekających z różnymi papierami przecież może jakiś agent przeniknąć...

W kwestii romskiej : ja bym to nazwał zamiatanie sprawy pod dywan. Z artykułów publikowanych nieraz w G.W. czy na necie [portal gazeta.pl] wyłania się dość nieciekawy obraz. Tak czy inaczej jest to grupa ludzi żyjąca często na marginesie, sama mocno podzielona, zaś państwo dba by ich anse i waśnie nie przenikały na zewnątrz. W PRL-u nie było chyba inaczej poza być może przymusem pracy, lub o wiele bardziej hojnie szafowanym więzieniem.

pozdr

[secesjonista]

Kolega coś wie o akcji ankietyzacyjnej względem Romów, czy nie, i o jakich ansach nieprzenikających na zewnątrz kolega myślał?

Jak społeczność romska spoglądała na szare dowody?

A na czym polegało zamiatanie pod dywan w kwestii akcji "C" i paszportyzacji?

A niby jak dużą liczbę Romów i z jakich rodów więziono?

Z artykułów publikowanych nieraz w G.W. czy na necie [portal gazeta.pl] wyłania się dość nieciekawy obraz. Tak czy inaczej jest to grupa ludzi żyjąca często na marginesie, sama mocno podzielona

Pod jakim względem nieciekawy?

Podzielona według jakiego kryterium, bo rozumiem że nie chodzi o oczywiste rozróżnienie grupę Polska Roma, Lowarzy i Kelderasze z jednej strony, a z drugiej Sanocka Roma i Bergitka Roma. Wreszcie mageripen i romanipen dla wszystkich były zbliżone.

Kolego FSO - coś bardziej konkretnego w tym temacie prócz tych ogólnikowych przemyśleń?

Edytowane 31 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: PRL- jakkolwiek by wyzywać ów kraj, i co by o nim mówić, to w związku z przymusem pracy [bo takowy istniał], w związku z koniecznością wiedzy o tym co robią obywatele [łącznie z niechęcią do wszelkich niebieskich ptaków i in.] próbował sprawić by Cyganie: mieszkali w jednym miejscu, pracowali, stali się "normalnymi" [nazwijmy to tak] obywatelami.

Tak naprawdę traktowano wszystkich jak leci, nie zważając na różnice kulturowe. Czkawka po tym co się działo wychodzi nam teraz, czy to w postaci niechęci do Cyganów / Romów jako takich, do ich odmienności i do ich kultury i zachowań. Akcja i reakcja była prosta - z jednej strony przymus by się zachowywać tak a nie inaczej - z drugiej dość duża szczelność [nawet otwartych grup] owego środowiska na wpływy z zewnątrz, specyfika, kodeks moralny.

U nas jest to stosunkowo niewielki problem. Bo jest to niewielka grupa osób [mówię o tych legalnie przebywających w Polsce] znana dość dobrze w miejscowej społeczności z dobrej czy złej strony. Dla polskich władz dowolnego szczebla jest to grupa kłopotliwa, zwykle związana z półświatkiem, różnymi na poły legalnymi interesami, zwykle dostająca spore zapomogi od władz. Bodajże w tym roku zamieszczono w G.W. [portal?] wywiad z jednym z najbardziej postępowych przywódców Romów, gdzieś z poznańskiego. Ich poglądy w porównaniu do całości społeczeństwa są naprawdę mocno konserwatywne.

tutaj jest problem, i to duży, według mnie - czy próbować ich zmienić, w taki sposób by praca była dla nich czymś wartościowym, czy zmienić zwyczaje czy co... Jeśli tak - to w jaki sposób. Ja obawiam się jednego - żebyśmy nie doprowadzili do tego co działo czy dzieje się na Słowacji. Całe wsie zasiedlone przez Romów: jednakie domy, jednako poobijane, jednakie zdezelowane samochody i wielki problem rządu Słowackiego.

pozdr

[secesjonista]

Tyle że to jest temat w dziale POLSKA RZECZPOSPOLITA LUDOWA... tak nieśmiało napomknę

Tak naprawdę traktowano wszystkich jak leci, nie zważając na różnice kulturowe. Czkawka po tym co się działo wychodzi nam teraz, czy to w postaci niechęci do Cyganów / Romów jako takich, do ich odmienności i do ich kultury i zachowań.

Noo... ja mam wiele zastrzeżeń do PRL-u, ale tak daleko jak kolega FSO to ja bym nie poszedł. Jakoś nie jestem przekonany, że źródła niechęci do Romów biorą swe korzenie w rejestracji zarządzonej przez MAP na 1 XII 1949, ankietyzacji z września 1952 r. i paszportyzacji z maja 1955. Datowałbym takie zachowania znacznie wcześniej...

Jeśli zaś chodzi o Greków i Macedończyków, to działania organów bezpieczeństwa tyczące się tych środowisk była nadspodziewanie intensywne. Trudno to wytłumaczyć jedynie, jak to kolega FSO ujął:

założenie w kwestii śledzenia / inwigilacji było proste. A może jakiś agent się przypałęta, bo przecież nie były to pojedyncze osoby, a raczej setki czy tysiące ludzi. W takiej masie osób, często uciekających z różnymi papierami przecież może jakiś agent przeniknąć...

Po 1956 r. liczba emigrantów z Grecji stale maleje, do około 8 tys. osób w połowie lat 70-tych. Skoro w tym czasie w kręgu zainteresowań było 646 osób, bez uwzględnienia tzw. czynnych zainteresowań, toteż mamy poziom zainteresowania w wysokości 10% populacji.

/AIPN Wrocław, 032/646 Opracowanie tematyczne dotyczące środowisk emigracji greckiej w woj. wrocławskim, maj 1972 r./

Co ciekawe w tymże okresie czasu w sferze zainteresowań służb było zaledwie 307 osób określanych jako nacjonaliści ukraińscy z terenu woj. wrocławskiego.

W zasadzie skupiono się na rozpracowywaniu różnorakich środowisk, tzw. i hipotetycznej Antykomunistycznej Nacjonalistycznej Organizacji, związku "Elpida" (Kiriakos Wasalidis), frakcji pro-chińskiej w KPG (Kostas Kutmanis, Sotiris Kazaros, Stefanos Rizakis) i rewizjonistyczną (Georgis Chuliaris), grupy Kieskinisa-Micowidisa, Runcewa-Agapitosa, Królewskiej Młodzieży Greckiej (Ilias Papathanasyju, Dzawelas Stawrakakis).

W sumie agentów... nie złapano.

Edytowane 1 Styczeń 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: ja nie piszę, że niechęć zaczęła się z nadejściem III RP [Najjaśniejszej] czy PRL-u. Owszem byłą wcześniej. I to pewnie wzajemna i nasza do Cyganów / Romów i ich do nas... albo przynajmniej patrzenie nieprzyjaznym okiem.

Z drugiej strony - oni jakby nie było mieli swój styl i sposób życia, pewnie zasady postępowania, własne reguły znakomicie inne od tych obowiązujących. Póki państwo było słabe / słabsze, lub jego teren i obszar pozwalała zniknąć lub szwędać się po całym kraju, nie było źle. A teraz zamknij oczy i wyobraź sobie, że ktoś nakazuje Ci zmienić Twój styl życia - czyli wchodzić w związek małżeński, najdalej do 20 r.ż, mieć trójkę lub więcej dzieci, chodzić do konkretnej pracy, zaś jej zmiana jest możliwa jedynie za spec zgodą, zakazuje korzystać z samochodu i tak dalej... Nie byłbyś w pełni szczęścia. Romowie też nie są. I starają się jak mogą by pokazać co myślą państwu...

W kwestii zaś Greków: Ukraińców miano już "zinwentaryzowanych", poza tym, w ramach różnych akcji można było się dowiedzieć o konkretnych osobach znacznie więcej niż ze zwykłej ankiety. A tak do nas przybywa ktoś obcy, pewna dość zamknięta społeczność, mogąca mieć swoje sympatie i antypatie, w czasie wojny i po niej pozostająca poza wpływami służb. A może ktoś ma jakieś znajomości. Pytanie małe: ciekawe na ile owa akcja byłą inspirowana przez naszych sąsiadów...

pozdr

[secesjonista]

W kwestii zaś Greków: Ukraińców miano już "zinwentaryzowanych", poza tym, w ramach różnych akcji można było się dowiedzieć o konkretnych osobach znacznie więcej niż ze zwykłej ankiety. A tak do nas przybywa ktoś obcy, pewna dość zamknięta społeczność, mogąca mieć swoje sympatie i antypatie, w czasie wojny i po niej pozostająca poza wpływami służb. A może ktoś ma jakieś znajomości. Pytanie małe: ciekawe na ile owa akcja byłą inspirowana przez naszych sąsiadów...

1. O jakiej ankiecie kolega pisze?

2. O jakiej akcji kolega pisze?

[FSO]

Witam;

secesjonista: w kwestii "ankiety": przecież żaden Grek nie przyjeżdżał w ramach wycieczki turystycznej i nie mówił : "podoba mi się ten kraj - zostaję". Musiały istnieć jakieś procedury, w ramach których wypełniane były papierki, ankiety, listy i co tam jeszcze potrzeba. W każdej z nich pytania o różne rzeczy. Oczywiście różne służby czytały je ileś razy, ale zawsze człeka można nauczyć na pamięć to co ma pisać... To zaś co ktoś robi - to zupełnie inna sprawa.

Sam pisałeś, że ok 10% uciekinierów z Grecji było inwigilowanych. To jak na rodzime warunki duża liczba, Przy założeniu, że przybywały rodziny z dziećmi, lub z krewnymi liczące średnio po trzy osoby - to ta ilość wzrasta. Nie podejrzewam także, że akcja Stasi czy radzieckich odpowiednich organów nie byłaby robiona bez jakiejś wiedzy naszych, a owe kraje były jak nic zainteresowane kto do nas przyjeżdża...

pozdr

[secesjonista]

1. Jakieś niezrozumienie mego postu się tu wkradło, ja nie pisałem nic w kwestii ankiet w środowisku grecko-macedońskim, choćby z racji tego, że na ten temat nie mam żadnych informacji, a gdybać nie zamierzam. Jeśli kolega ma wiedzę na temat co wypełniali i na polecenie jakich organów to proszę się podzielić.

2. Ja nie znalazłem śladu informacji o akcjach Stasi, czy organów radzieckich czynionych za wiedzą naszych służb, czy przy ich współdziałaniu, stąd me pytanie względem:

Nie podejrzewam także, że akcja Stasi czy radzieckich odpowiednich organów nie byłaby robiona bez jakiejś wiedzy naszych, a owe kraje były jak nic zainteresowane kto do nas przyjeżdża...

Koledze FSO wiadomo coś konkretnego na temat działań wspomnianych służb, czy to tylko hipotetyczne domniemywanie bez oparcia w faktach?

Co do Romów zadziwiające jest, i trudno tego nie nazwać inaczej jak szykaną i pewną społeczną stygmatyzacją, że kolejne paszportyzacje i ewidencjonowanie tej narodowości dokonywano na kartach rezerwowych DPA-1 i dodatkowych DPA-2 jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedy względem innych obywateli zrezygnowano z tego już około czerwca 1955 r.

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie pisałem jako o "fakcie" ale podejrzeniu. Bo nie wiem czy nasze kochane służby wpadłyby na pomysł by inwigilować niemal całe środowisko greckie jako przybyło "do lepszego świata". Stad moje podejrzenie... Nie wiem czy "S" była inwigilowana [wszyscy związkowcy] aż w takim stopniu. Najważniejsze osoby - zgoda, ale nie szeregowi członkowie!

Być może taka stygmatyzacja brała się z niemożliwości "rozgryzienia" środowiska od wewnątrz, a także konieczności zwrócenia bardzo szczególnej uwagi: po co, dlaczego, czemu... Proste rozwiązanie jeżeli nie można kogoś inwigilować - trzeba izolować, lub dowiadywać się znacznie więcej przy okazji oficjalnych podań, zmian, próśb o coś tam. Podejrzewam, że owe arkusze zwierały znacznie więcej informacji niż późniejsze.

pozdr

[secesjonista]

Tu nie ma co podejrzewać, tylko trzeba wiedzieć.

DPA-1 to po prostu ewidencyjna metryczka milicyjna z danymi personalnymi, zdjęciem i odciskami daktyloskopijnymi*.

*Pewnie bym tego nie wiedział, gdyby nie zasoby niepotrzebnego IPN-u.

Edytowane 3 Styczeń 2011 przez secesjonista