Wojna brytyjsko - amerykańska 1812 - 1815

[Capricornus]

wystarczy ...

Na nasze potrzeby wystarczy poza tym pewne obliczenia zrobili inni historycy i nikt nie zabroni nam się nimi wspomóc nie musimy opierać się tylko na źródłach.

Na początku XVIII wieku Brytyjczycy mieli 163 okręty niestety nie wiem ile sto lat później, ale pewnie niewiele więcej niż 200. W 1812 u wybrzeży USA operowało około 100 i na więcej raczej pozwolić sobie nie mogli.

Nie wiem ile mieli wojsk w 1812, ale w czasie wojny krymskiej było 132 000, z czego prawie 50 000 stacjonowało w koloniach. Nawet, jeżeli przyjmiemy te leczby to wysłanie do Ameryki 100 000 armii równało się z rozbrojeniem własnego państwa a na taki manewr nikt sobie nie pozwoli.

nie jest ważne w jakim czasie te siły przetransportują ważne że w ogóle je przetransportują

Czas transportu ma pewne znaczenie, bo daje czas na przygotowanie obrony.

Pozwoliłem sobie na takie małe obliczenia na nasze potrzeby.

Jeden z lepszych okrętów USA „USS Constitution” rozwijał prędkość 13,5 węzła, przy sprzyjających warunkach mógł płynąć z średnią prędkością 10 węzłów, Atlantyk w najwęższym miejscu ma 2800 km. Przyjąłem 3000 a to nam daje tygodniowy kurs w jedną stronę.

Statki niewolnicze przewoziły na swym pokładzie 250 – 600 niewolników, żołnierze płynęliby w nieco lepszych warunkach, więc załóżmy 300 na okręt to przy 100 zaangażowanych w operację przerzucenia wojsk okrętach daje nam 30 000 na jeden kurs. Cała operacja przy idealnych warunkach zajmie ponad miesiąc.

To wszystko przy moich bardzo optymistycznych założeniach w rzeczywistości czas byłby prawdopodobnie, co najmniej dwukrotnie dłuższy.

100 tys. ludzi to nie jest cały potencjał UK

Tu nie chodzi o potencjał tylko o wojsko nie da się zaciągnąć do wojska nowego poboru i od razu wysłać ich na front.

[Salah ad din]

Znalazłem ciekawy cytat w książce R. Adkinsa i L. Adkinsa "Wojna o wszytskie oceany" Poznań 2008. Bonaparte... zgromadził 38 tys. żołnierzy, które prztransportować(do Egiptu) miała armada czterystu okrętów eskortowana przez trzynascie okrętów liniowych." Nie wiem czy 400 statków to nie przesada i wiadomo,że Morze Śródziemne to inny akwen niż ocean, ale to potwierdza,że dużo statków potrzebnych było do takiej operacji. Statków i okrętów wojennych oczywiście

Edytowane 2 Styczeń 2009 przez Salah ad din

[adam1234]

Zwrócę uwagę na dwie rzeczy:

Primo: Anglicy mogą sobie pozwolić na zrobienie z siebie bezbronnych przez pewien okres czasu, bo nie mieli się przed kim bronić. Poza tym ja mówiłem li tylko ile sił mogli wysłać, a nie ile było niezbędne do zniszczenia USA. Bo do tego zadania potrzeba góra 50 tys. ludzi, ze względu na charakter walk w rzeczywistości i stan armii USA. Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości: armia brytyjska liczyła w styczniu 1811 r. 305 870 żołnierzy.

Secundo: podałeś argument, który mówi, że za nim Brytyjczcy dotarlioby do USA to Amerykanie zdążyliby się przygotować (linie obronne, mobilizacja). Jest to w najlepszym razie daleko idąca nadinterpretacja, bo nie pozwoliłyby na to wojska brytyjskie już walczące w Ameryce i flota, która blokowały porty USA. Amerykanie nie mieliby na te przygotowania ani czasu ani miejsca, mogliby tylko czekać na przybycie tych kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy brytyjskich.

[Salah ad din]

305 tys. dobra pogrubiłeś tę licze teraz powiedz skąd Ona jest dotyczy penie całego imperium, a wtedy wojna z Napoleonem była w pełni. Przypominałem Ci już płw. Iberyjski i Wellingotn. Podejrzewam że jest to siła zbrojna całego imperium brytyjskiego łącznei z flotą obsługa dział itd. ale jestem ciekawy Adamie skąd masz te ciekawe obliczenia>

[adam1234]

W 1812 również wojna była w pełni, tak jak w 1813 czy 1814, więc to argument nietrafiony. Faktem jest natomiast, że to liczba dla całego imperium (bez floty jednak, błędnie podejrzewałeś), ale co to zmienia??

Dane za: T. Klupczyński, Armia brytyjska w latach 1793-1809, Zabrze 2008

Edytowane 2 Styczeń 2009 przez adam1234

[Amilkar]

Senatorze drogi, nie mam pojęcia na jakiej zasadzie twierdzisz, że ja częściej ubliżam Salahowi, ale OK nie będę się kłócił, bo jesteś Amilkar senatorem i skromnemu userowi się nie godzi z władzą dyskutować...

Ale ustalmy sobie jedną rzecz: jeżeli powtórzysz argumenty innych i napiszesz, że są one prawdziwe wcale nie oznacza to, że one są prawdziwe, tym bardziej że na każdy z wymienionych przez Ciebie argumentów odpowiedziałem...

Nie rozumiesz mnie , ja wcale nie twierdze iż mu "ubliżasz" jak sam powiedziałeś ,ale więcej jest docinek "ad persona" , Salah też wykłócał się z tobą na całego ,toteż zwróciłem uwagę wam obu czyż nie? Dobrze też wiesz ,że

użyłem swej funkcji jako czyste działanie porządkowe, nie zaś żeby się wywyższać.

Jeśli chodzi o argumenty to sam możesz zobaczyć podparłem dwa z jego kluczowych argumentów własnym zdaniem, dlaczego więc twierdzisz ,że uważam tylko obce argumenty za dobre.

Widzę ,iż podali ci sensowne argumenty , ale ty próbujesz podważyć fakty i logikę .Wtrąciłem się do dyskusji aby ją trochę ochłodzić i udowodnić po której stronie jest prawda.

[adam1234]

Jeśli chodzi o argumenty to sam możesz zobaczyć podparłem dwa z jego kluczowych argumentów własnym zdaniem, dlaczego więc twierdzisz ,że uważam tylko obce argumenty za dobre.

Widzę ,iż podali ci sensowne argumenty , ale ty próbujesz podważyć fakty i logikę .Wtrąciłem się do dyskusji aby ją trochę ochłodzić i udowodnić po której stronie jest prawda.

Możesz wskazać w którym konkretnie miejscu poparłeś te tezy swoimi słowami?? Bo jak dla mnie to powtórzyłeś tylko słowa wspomnianych przez Ciebie osób, ale być może źle interpretuję...

Poza tym ja nie próbuję niczego podważać, przynajmniej jeszcze nikt mi nie udowodnił, że tak jest. A właściwie to jest odwrotnie: trzeba wyjątkowo zamykać oczy na fakty aby sądzić, że USA może wygrać wojnę z UK.

Edytowane 2 Styczeń 2009 przez adam1234

[Salah ad din]

Nie rozumiem książka mówi o latach 1793-1809, a ty podajesz dane na 1811 r. Proponuje przy takich rozważaniach poszukać na stronach brytyjskich historyków. Są też odpowiednie pozycje bibliograficzne anglojęzyczne. I pamiętam, czytając jedną z nich jak duże było zaangazowanie Brytyjczyków w walkę z Napoleonem. Już od kampanii egispkiej ( Abukir, obrona Akki ) to wszytsko incjatywa brytyjska. Napoleon uważał Wileką Brytanię za ważnego przeciwnika i podobnie było ze strony Brytyjczyków. Od początku zawieruchy rewolucyjnej chcieli oni stłumić francuski bunt. Kariera Napoloeona zaczęła się właśnie w trakcie oblężenia Tulonu, które wpuściło flotę brytyjską.

Napoleon był największym zagrożeniem dla Brytyjczyków od I koalicji. W okresie którym zaczyna się wojna amerykańsko- brytyjska Anglicy byli zaangażowani w walki na płw Iberyjskim i nikt nie podejrzewał, że Napoleon przegra, podobnie w 1813 nikt tego nie przewidywał. Od początków 1814 Napoleon przstaje być zagrożeniem, ale ustanowienie nowego europejskiego ładu wymagało zaangażowania Wielkiej Brytanii. Jeśli uważasz, że ponosząc koszta wojny(wspieranie kolacjantów, utrzymanie armii i floty, ponosząc koszta blokady kontynentalnej) Wielka Brytania wysyłała by duże sił za ocean to musieli by sobie strzelić w stopę swojej ekonomii tym posunięciem. Chyba, że odnaleziono by złoto w Ohio i diamenty tak jak było z Burami.

Edytowane 2 Styczeń 2009 przez Salah ad din

[adam1234]

Nie rozumiem książka mówi o latach 1793-1809, a ty podajesz dane na 1811 r. Proponuje przy takich rozważaniach poszukać na stronach brytyjskich historyków. Są też odpowiednie pozycje bibliograficzne anglojęzyczne.

A ja nie rozumiem do czego zmierzasz w tych słowach. Nie gdybaj, tylko obal te liczby.

Pytam się ostatni raz: czy rozumiesz, że w roku 1814 wojna się skończyła i obecność wojsk angielskich w Europie nie była konieczna??

[Kadrinazi]

Panowie, ależ nie od dziś wiadomo, że Brytyjczycy nie mogli tej wojny wygrać, bo nie wysłali do Ameryki Richarda Sharpe'a i jego 'Chosen men' z 95th Rifles - tylko oni mogliby zmienić bieg wydarzeń *

*[jest to post mający na celu rozładowanie napiętej sytuacji w dyskusji, aczkolwiek gdyby się nad tym zastanowić, to Sharpe na pewno zmieniłby tory wojny...]

[Salah ad din]

Ale przecież mi ta liczba nie przeszkadza szczergólnie że to cała armia lądowa Wielkiej Brytanii. Więc przemyśl teraz ile kosztuje utrzymanie imperium, ile kosztuje utrzymanie floty i armii? Uderzenie na Stany było by nie ekonomiczne. W Stanach nie było kopalnii więc ani surowców nic co by mogło zinteresować Brytyjczyków. I po to wysłali by swoje siły po ogromnych kosztach(nie wiem czy wiesz ale flota i 100 tys. żółnierzy nie jest za darmo (gdyby tak było to Rzeczypospolita uchroniła by się przed rozbioerami i nie miała 24 tys.) to są bajońskie sumy, które gdzieś trzeba było by odzyskać. A Stany Zjednoczone nie mogły zaoferować wielkich korzyści. Jednynie dobrą wojnę obronną i partyzantkę. Więc nigdy Wielka Brytania nie wysłała by swoich sił bez sensu, a jak by wrócił Napoleon to trzeba by było sciągnąć te siły spowrotem. Gdyby tego nei zrobiły to było by to spreczne z ich polityką prowadzoną niezmiennie od 20 lat. Zastanów się dlaczego Wellington walczył pod Waterloo? Chyba nie przypadkiem? Zrozum gdyby nie było w Europie konfliktu to podejrzewam, że Wielka Brytania mogła by pomyśleć o większej inwazji tylko po co? I zastanów się czy Stany Zjednoczone rozpoczęły by wojne z mocarstwem?

Edytowane 3 Styczeń 2009 przez Salah ad din

[adam1234]

Zdaje się, że piszesz coś co przyznałem już kilkanaście postów temu - Anglia podbiłaby USA, gdyby miała w tym korzysć. Ale nie miała, bo Ameryka nie była tyle warta ile np. Transwal w 1899. Tylko że ja to już przyznałem dawno temu...

Natomiast dyskusja dotyczy sprawy czy USA byłoby w stanie wygrać wojnę z Brytyjczykami, gdyby ci ostatni chcieli odzyskać swe wpływy w Ameryce Północnej. Odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna: USA nie miałoby szans w walce z Wielką Brytanią.

Edytowane 3 Styczeń 2009 przez adam1234

[Salah ad din]

Przy ówczesnych warukach geopolitycznych Ameryakanie mieli by duże szanse. Ty zakładasz, że fanatyczni Brytyjczycy ruszyli by odzyskiwać wpływy, ale oni wiedzieli, że ich wpływy opierają się na handlu. Po co zabijać dojną krowę? Poza tym mieli Kanadę a przez długi czas mieli problem z większością francuskojęzyczną bo nikt z Anglii nie chciał się tam osiedlać. Po co rozpatrywać możliwość zwycięstwa w starciu które na taką skalę jak zakładasz nie mogło mieć miejsca więc przy takich siłach jakie użyli do wojny nie byli w stanie zająć Stanów. Z Burami też mieli sobie poradzić a jakoś szło kiepsko. Amerykanie to też traperzy, ich milicja składała się często z wyszkolonych strzelców. Poza tym mieli duże zasoby ludzkie na miejscu.

Twoje pomysły z pacyfikacją i co to by dało. Obózów koncentracyjnych jeszcze nie znali więc pacyfikacja miasta to trochę inna rzecz niż zamykanie ludnosci i jej wygładzanie.

Edytowane 3 Styczeń 2009 przez Salah ad din

[Amilkar]

Możesz wskazać w którym konkretnie miejscu poparłeś te tezy swoimi słowami?? Bo jak dla mnie to powtórzyłeś tylko słowa wspomnianych przez Ciebie osób, ale być może źle interpretuję...

Poza tym ja nie próbuję niczego podważać, przynajmniej jeszcze nikt mi nie udowodnił, że tak jest. A właściwie to jest odwrotnie: trzeba wyjątkowo zamykać oczy na fakty aby sądzić, że USA może wygrać wojnę z UK.

Przecież stoi jasno na białym mój komentarz do obu argumentów przeczytaj tylko pierwszy mój post w tej dyskusji.

Albo trzeba wyjątkowo zamykać oczy na fakty by sądzić ,iż dyplomacja GB w Europie jest mniej ważna od wojny z USA . Z resztą nie zakładam iz USA mogłaby wygrać tę wojny , tylko chcę ci pokazać ile dla GB znaczyła wojna z USA, oni jej nie chcieli, musieli bronić swych interesów w Europie by móc rozpocząć rozwój swych kolonii, bez sensem byłoby odzyskiwanie terenów USA , w momencie gdy fakt niepodległości byłych kolonii w Ameryce został tak powszechnie zaakceptowany.

[adam1234]

Przy ówczesnych warukach geopolitycznych Ameryakanie mieli by duże szanse. Ty zakładasz, że fanatyczni Brytyjczycy ruszyli by odzyskiwać wpływy, ale oni wiedzieli, że ich wpływy opierają się na handlu. Po co zabijać dojną krowę? Poza tym mieli Kanadę a przez długi czas mieli problem z większością francuskojęzyczną bo nikt z Anglii nie chciał się tam osiedlać. Po co rozpatrywać możliwość zwycięstwa w starciu które na taką skalę jak zakładasz nie mogło mieć miejsca więc przy takich siłach jakie użyli do wojny nie byli w stanie zająć Stanów. Z Burami też mieli sobie poradzić a jakoś szło kiepsko. Amerykanie to też traperzy, ich milicja składała się często z wyszkolonych strzelców. Poza tym mieli duże zasoby ludzkie na miejscu.

Primo: Burowie to nie ta epoka

Secundo: Brytyjczycy wygrali z Burami

Tertio: Ponawiam pytanie, co miałyby te duże zasoby ludzkie jeść, gdzie się szkolić, czym walczyć? Partyzantką jeszcze nikt wojny nie wygrał.

Quarto: Mój pomysł z pacyfikacją to tylko jedna forma walki z USA

W związku z tym, że wymyślasz co raz to bardziej kosmiczne teorie i nie odnosisz się do meritum sprawy (na wszelki wypadek wskaże co nią jest: monstrualna przewaga ilościowa i jakościowa armii brytyjskiej oraz blokada portów USA przez RN, co w efekcie daje odcięcie USA od świata) kończę tą dyskusję.

Przecież stoi jasno na białym mój komentarz do obu argumentów przeczytaj tylko pierwszy mój post w tej dyskusji.

Skoro stoi coś jasno na białym to się nie dziwię, że nie zawuażyłem...