Wojna brytyjsko - amerykańska 1812 - 1815

[Salah ad din]

1.Kanada nie nadawał się na bazę. Po pierwsze w żadnym wypadku nie miała odpowiednich zapasów żywnosci. Po drugie Kanadyjczycy szczególnie francuskojęzyczni nie byli aż tak oddani Koronie brytyjskiej. Podobnie jak w wojnie o niepodległość zachowali postawę obserwatora. Poczytaj sobie o Quebec Act z 1774 r. i zamierzaniach brytyjskich wobec Kanady.

2.Demografia działa na korzyść obrońcy. Amerykanie mogli więcej zmobolizować i w szybszym czasie. Mogli porwadzić dzialania znając teren i porwadząc jednoczesnie wojnę partyzancką. Poza tym nie wiem czy wiesz ale, Napoleon żeby przetransportować swoje 35 tys do Egiptu musiał wykorzytsać 400 jednostek transportowych i wojennych. Pomyśl iel tych jednostek jest potrzebnych do przewiezienia 100 tys. A poza tym co wtedy z zabezpieczaniem szlaków handlowych? Drogi do Indii?

3. No np.to , że gdyby nie flota brytyjska kampania Napoleona w Egipcie mogła by wygladac o wiele inaczej. Poza tym Trafalgar. Brytyjczycy tak jak powiedizałem wspierali finansowo koalicjantów. A na płw. Iberyjskim wiazali dużą część sił Napoleona.

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez Salah ad din

[adam1234]

1. Kanada nie miała odpowiednich zapasów żywności - jaki problem je dowieźć? Kanadyjczycy źle nastawieni, przy takiej armii chyba by nic nie zrobili

2. Ponawiam pytanie - czym te zmobilizowane siły miałyby walczyć? Kto miał je wyżywić? Poza tym naprawdę uważasz, że przetransportowanie 100 tys. ludzi przkeracza możliwości najsilniejszej floty świata?

3. Czytasz ze zrozumieniem? Co to wszystko ma do armii lądowej, że ponowię pytanie?

[Salah ad din]

1. Co do Kanady to apeluję byś nie uzywał infantylnych stwierdzeń. zapasy żywności można dowieść tylko po co jak mozna je dowozić od razu na front?. Niepotrzebny jest tu temat Kanady, szczególnie że masz niewielkie pojęcie o relacjach kanadyjsko-brytyjskich końca XVIII i poczatku XIX w.

2. No a co mieiliby robić ochotnicy z bronią w ręku zastanów się. I ty ciągle z problemem żywności. Amerykanie nie mieli problemów z żywnością w wojnie 1812-1814 i nie mieli by. Jesli tak to za jakim amerykańskim lub brytyjskim historykiem to powtarzasz?

Poczytaj może z relacji żołnierzy jak cięzko było w trakcie wojny o niepodległość brak zywności, mróz a mimo wszytsko pod Trenton brawurowym atakiem Waszyngton zaskoczył ze swoimi przmarzniętymi i wygłodzonymi żołnierzami przeciwnika.

3. Oczywiście poczytaj co robili Brytyjczycy na płw Iberyjskim? I dotyczy to stricte wojsk lądowych

Edytowane 1 Styczeń 2009 przez Salah ad din

[adam1234]

1. Co do Kanady to apeluję byś nie uzywał infantylnych stwierdzeń. zapasy żywności można dowieść tylko po co jak mozna je dowozić od razu na front?. Niepotrzebny jest tu temat Kanady, szczególnie że masz niewielkie pojęcie o relacjach kanadyjsko-brytyjskich końca XVIII i poczatku XIX w.

Twój styl dyskusji coraz bardziej mi przeszkadza...

A sensu Twego pytania absolutnie nie rozumiem. Można dowozić żywność i na front i do Kanady, co to zmienia?? Nic to nie zmienia.

Amerykanie nie mieli problemów z żywnością w wojnie 1812-1814 i nie mieli by. Jesli tak to za jakim amerykańskim lub brytyjskim historykiem to powtarzasz?

To odbiję piłeczkę - za jakim powtarzasz, że tak nie miałoby być?

Ale dyskusja w tym stylu to idiotyzm, tym bardziej, że sam dwie linijki dalej piszesz o wygłodzonych żołnierzach Waszyngtona... Skoro Brytyjczycy zrobili to raz to mogą zrobić i drugi, tym bardziej że flota USA w drugiej fazie wojny nie istniała. Kolejną sprawą jest to, że wola walki Amerykanów była zupełnie inna niż za czasów pierwszej wojny o niepodległość. Gdyby była taka sama to USA winnoby do Grenlandii sięgać.

Oczywiście poczytaj co robili Brytyjczycy na płw Iberyjskim? I dotyczy to stricte wojsk lądowych

Ponowię pytanie: czytasz ze zrozumieniem? Wojna ta skończyła się w 1814 roku, w marcu... Jest to więc argument co najmniej bezsensowny, ale ja to tłumaczę od postu nr 11.

[Salah ad din]

1. Nie wiem jak Ty, ale z mojej strony kończę udział w tej dyskusji. Przyznaję Wielka Brytania była państwem o najpotężniejszej floci i duzo mniejszych siłach lądowych. Ich polityka od początku nawały napoleońskiej koncentrowała się na Europie. Zachowanie równowagi naruszaonej przez Bonapartego było ważniejsze niz wojenka z anglojęzyczną republiką Ameryki Północnej z którą wielu Brytyjczyków symaptyzowało.

2.Wojnę rozpoczęli Amerykanie, ale w wyniku działań nie mozna roztrzygnąć zwycięscy. Była to wojna dwóch państw, które już kilka lat pózniej będą myślały o wspólnym odseparowaniu zachodniej hemisfery od wpływó Starego Kontynentu.

3. Wielka Brytania nie próbowała by podbic Stanów Zjednoczonych, a nie ma się co podniecać sukcesem zdobycia Waszyngtonu? Hmm Filadelfia też padła i co Stany uzyskały niepodległość. Na pytanie czy mogła by to jest trudno ocenić trzeba by dokładniej prześledzić temat. A nie snuć bajki o 100 tys. żółnierzy. Trzeba by jeszcze przy jakich warunkach geoplitycznych? Nikt w Londynie nie podjąłby się wysłania takiej armii za Ocean bo i po co?

PS Podaje płw Iberyjski bo pisałeś, że Brytyjczycy nie udzielali się zbrojnie przeciwko Napoleonowi. Więć kampania Iberyjska jest tego przykładem

[adam1234]

1. Powtarzam - ta równowaga została już przywrócona, wojna w Europie skończyła się w marcu 1814 roku.

2. Nie można wyłonić w tych zmaganiach zwycięzcy - racja, ale można spojrzeć na np. dysproporcję sił.

3. A ostatnie słowa to chyba klucz do sprawy i chyba się wreszcie zgodzimy. Anglia była w stanie podbić USA, ale było to nieopłacalne.

[Capricornus]

Anglia była w stanie podbić USA,

A mógłbyś w końcu powiedzieć jak to sobie wyobrażasz? Tylko tak konkretnie z liczbami (inwazja 100 000 armii to wiemy właściwie jedyny konkret, jaki podałeś) żeby wszystko było jasne i nie można było się przerzucać stwierdzeniami: byli w stanie, nie byli w stanie.

Choć z drugiej strony sam przyznajesz, że było to nieopłacalne a więc niemożliwe, więc cała dyskusja jest bez sensu. No chyba, że twierdzisz, że Anglicy to taki praktyczny naród, który wywali majątek tak dla zasady, bo ich stać. Ale biorąc pod uwagę powyższe Twoje stwierdzenie daleki jesteś od takich stwierdzeń. Tą opinią natomiast przyznałeś rację Salah ad dinowi.

[adam1234]

Tylko tak konkretnie z liczbami (inwazja 100 000 armii to wiemy właściwie jedyny konkret, jaki podałeś)

Jedyny konkret, ale IMHO wystarczający, aby stwierdzić, że Anglia podbije USA.

A odnośnie racji to sobie w trakcie tej dyskusji uświadomiłem, że Ameryka nie była jeszcze wtedy tak atrakcyjnym kąskiem jak np. Transwal w 1899 i że to było głównym powodem takich a nie innych działań JKM.

[Capricornus]

Jedyny konkret, ale IMHO wystarczający, aby stwierdzić, że Anglia podbije USA.

Ale ja prosiłem o konkrety. Transport 100 000 ludzi przez ocean to nie spacer niedzielny i w dzisiejszych czasach to jest spora impreza logistyczna.

Chodziło mi o to ile czasu by im to zajęło, ile okrętów musieliby w to zaangażować, ile kursów tam i z powrotem musieliby wykonać, ile wojska pozostałoby w Europie, ile okrętów nie zaangażowanych w operację i wojnę, itd.

Bo ten jedyny konkret jest, że tak powiem mało konkretny.

Edytowane 1 Styczeń 2009 przez Capricornus

[adam1234]

Mówiąc szczerze nie mam obecnie czasu, żeby dokonywać takich obliczeń. Jednakże nie jestem pewien czy to kiedy by te siły przybyły miało jakieś zasadnicze znaczenie. Mimo dysproporcji sił walka toczyła się wyrównana, a nawet z przewagą strony brytyjskiej. Od marca czas działał na niekorzyść USA.

PS Jak znajdę czas to się o takie obliczenia pokuszę

[Salah ad din]

W tym wypadku musiał byś udac się zarówno do Stanów Zjednoczonych i do Wielkiej Brytanii pogrzebać w archiwach. Poprowadzić badania, i pewnie nie starczyło by Ci życia żeby je dobrze przeporwadzić. Obliczenia nie robi się kalkulatorem i wikipediami. Nie jesteś wtedy historykiem tylko amatorem historii.

[Salah ad din]

Ty chyba nadal nie rozumiesz, że Wielka Brytani anigdy nie rzuciła by wszystkich swoich sił na Stany Zjednoczone bo była by w innych rejonach bezbronna. A skoro nie rzuciła by wszytskich sił to nie ma sensu dyskusja nad zwycięstwem. Bo nawet jakby chcieli zając Stany, a nie mogli użyć całego potencjału to nic by z tego nie wyszło.

[adam1234]

W tym wypadku musiał byś udac się zarówno do Stanów Zjednoczonych i do Wielkiej Brytanii pogrzebać w archiwach. Poprowadzić badania, i pewnie nie starczyło by Ci życia żeby je dobrze przeporwadzić. Obliczenia nie robi się kalkulatorem i wikipediami. Nie jesteś wtedy historykiem tylko amatorem historii.

Nie, wystarczy liczba okrętów jakimi dysponowała Royal Navy w 1814... Zresztą nie jest ważne w jakim czasie te siły przetransportują ważne że w ogóle je przetransportują. Poza tym zostaje kwestia odcięcia USA od świata co rzeczywiście się RN udało.

Ty chyba nadal nie rozumiesz, że Wielka Brytani anigdy nie rzuciła by wszystkich swoich sił na Stany Zjednoczone bo była by w innych rejonach bezbronna. A skoro nie rzuciła by wszytskich sił to nie ma sensu dyskusja nad zwycięstwem. Bo nawet jakby chcieli zając Stany, a nie mogli użyć całego potencjału to nic by z tego nie wyszło.

Primo: 100 tys. ludzi to nie jest cały potencjał UK, poza tym tak duże siły nie są potrzebne do podbicia USA.

Secundo: Twoja wypowiedź to jakieś kategoryczne stwierdzenie, którego nic nie potwierdza, więc jeśli byłbyś łaskaw...

Edytowane 2 Styczeń 2009 przez adam1234

[Amilkar]

Wielka Brytania panowała nad 1/3 globu... WB była w stanie okupować USA, wystarczy spojrzeć na armię jaka dysponowała. Tylko że byłoby to najprawdopodobniej nieopłacalne, nie zdawano sobie jeszcze wówczas sprawy z potęgi kontynentu amerykańskiego.

O ile pierwsze dwa wymienione przez Ciebie czynniki znaczenia nie mają (bo co może rząd czy konstytucja bez państwa), o tyle ostatni nie może się absolutnie równać z brytyjskim. Czyli de facto wymienione przez Ciebie czynniki nic nie znaczą.

Biorąc pod uwagę przebieg wojny 40-50 tys. z pewnością by wystarczyło - z tym że mogli przerzucić do USA (bez uszczerbku ochrony wojskowej innych kolonii) ponad 100 tys. ludzi.

Biorąc pod uwagę fakt, że dowództwo brytyjskie było nieudolne, porę roku i oddalenie Brytyjczyków od Kanady to ogromny sukces...

Po raz pierwszy , to trzeba was przestrzec przed bezpośrednim wyliczaniem sobie błędów , dodawaniem personalnych komentarzy i niepotrzebnych uwag, które nic nie wnoszą do tematu. Częściej robi to adam więc przestrzegam (a jako senator moge to uczynić) ,gdyż to nie przynosi korzyści dyskusji.

Po raz drugi to argumenty ,które podaje Salah ad din są wystarczająco przekonujące :

e.g. argument dotyczący wzmożonej dyplomacji w Europie, a jeśli chcieć to potwierdzać wystarczy pomyśleć, że dyplomacja w tamtych czasach to zupełnie kosztowna ,a przede wszystkim czasochłonna rzecz. Obrady kongresu były dla GB o wiele ważniejsze, niż sprawy w USA , bowiem kształtował się podczas kongresu układ sił w przyszłej Europie, także na działanie na 2 fronty GB pozwolić sobie nie mogła. Również pozbywanie się sił militarnych z Europy ( a do zajęcia USA potrzeba duuużo wojska) nie byłoby mądrym posunięciem,w podczas ,gdy Francja jeszcze "nie ostygła", a w Europie toczą się zażarte dysputy co do kształtu stosunków.

Toż samo dotyczy trafnego argumentu z wolą Brytyjczyków do kolejnej wojny. Kto po groźbie blokady kontynentalnej i kosztownej wojnie z huraganem napoleońskim ,pójdzie walczyć o małe korzyści w USA? To są

połacie ziemi, myślisz adamie troche zbyt optymistycznie , młody entuzjazm wychodzi na wierzch.

Reszta argumentów też potwierdza jego założenie, a udowodnił to w pełni Capricornus .

[adam1234]

Senatorze drogi, nie mam pojęcia na jakiej zasadzie twierdzisz, że ja częściej ubliżam Salahowi, ale OK nie będę się kłócił, bo jesteś Amilkar senatorem i skromnemu userowi się nie godzi z władzą dyskutować...

Ale ustalmy sobie jedną rzecz: jeżeli powtórzysz argumenty innych i napiszesz, że są one prawdziwe wcale nie oznacza to, że one są prawdziwe, tym bardziej że na każdy z wymienionych przez Ciebie argumentów odpowiedziałem...