Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Czy Niemcy spodziewali się Powstania?

Recommended Posts

Albinos   

Wiele mówi się nt. reakcji Niemców na wybuch Powstania, o tym jakie były ich pierwsze działania, a temat tego, czy spodziewali się go, jest w zasadzie pomijany, a jeśli już wspomina się o nim, to krótko i bez nadmiernego rozwijania zagadnienia. Pytanie wobec tego jest proste: czy Niemcy spodziewali się Powstania? Skąd mogli czerpać ewentualne informacje? Jak podchodzili do ewentualnych sygnałów, że zbliża się coś większego?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

Na roboczo postawię tezę , że się nie spodziewali.

Czy znane są jakieś ich przygotowania do obrony lub prewencyjne przeciwdziałanie rozpoczęciu akcji ?

Jest jeszcze pewien dowód pośredni : mianowicie zamordowanie na wieść o Powstaniu gen. S. Roweckiego więzionego do tej pory na warunkach honorowych . Oznacza to ,że Niemcy bardzo boleśnie odczuli tę sytuację ,myślę , że spodziewając się tego nie wykonywaliby takich nerwowych posunięć. Ponadto chyba jednak obawiali się ofensywy sowieckiej .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Czy znane są jakieś ich przygotowania do obrony lub prewencyjne przeciwdziałanie rozpoczęciu akcji ?

I to kilka;) Wystarczy zajrzeć do meldunku "Hellera":

Meldunek Oddziału II o sytuacji w Warszawie z 28 VII 1944 r.

Zestawienie informacyjne Nr 2 na dzień 28.VII

(wiarygodność inf. oznaczano: a /zupełna/, b, c).

(...)

2. W nocy na 29. VII lub na 30.VII Niemcy spodziewają się w Warszawie powstania (N.B. z innych źródeł dochodzą wieści, że na ten termin szykują wybuch komuniści). Na ten wypadek Niemcy mają zamiar zbombardować te kwartały miasta, które są zarzewiem ruchu. b.

(...)

4. W nocy z 24 na 25 bm. (wtorek na środę b. tygodnia) Niemcy byli przygotowani do wybuchu powstania. Zaznaczyło się to m.in. zachowaniem się Niemców cywilnych w czasie alarmu tejże nocy; zamiast do schronów piwnicznych schodzili bowiem uzbrojeni do bram zapewniających im obserwację i zabierali ze sobą dozorców; przypuszczalnie chodziło im o uniknięcie zaskoczenia w piwnicach. a.

(...)

Szef 46 a

28. VII. g. 19.00

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 373-376; ZS WBBH, III/22/97, cz. II, k. 141-143.

I dalej:

Przypominając tajny rozkaz dowództwa okręgu wojskowego GG z 29 czerwca 1944 r. o obowiązku wzmożonej gotowości i uwagi, gen. von Vormann stwierdzał teraz, iż "według informacji dowódcy policji bezpieczeństwa w Generalnym Gubernatorstwie, Komenda Główna AK ogłosiła 2 stopień alarmowy. W związku z tym istnieje możliwość dania hasła do powszechnego powstania. Jeśli to nie nastąpi, to według wszelkiego prawdopodobieństwa należy się liczyć z nasiloną działalnością sabotażową na urządzenia komunikacyjne i przemysłowe, z ewentualnymi atakami na niemieckie placówki służbowe". Wobec tego warto przypomnieć, że nastąpiło to bezpośrednio po wejściu AK w stan czujności do powstania (25 lipca, godz. 00.01).

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 76.

I fragment z Dziennika działań 9. Armii Polowej z 27 lipca:

zaniechano zamiaru wysłania z Warszawy wszystkich oddziałów zdolnych do walk. Niebezpieczeństwo wywołania przez to reakcji polskiego ruchu oporu wydaje się większe niż taktyczne korzyści na przedmościu.

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 77

Tak więc jak wynika z tych zapisów, Niemcy zdawali sobie sprawę, że szykuje się coś dużego, tylko na ile mogli się spodziewać co dokładnie?

Jest jeszcze pewien dowód pośredni : mianowicie zamordowanie na wieść o Powstaniu gen. S. Roweckiego więzionego do tej pory na warunkach honorowych . Oznacza to ,że Niemcy bardzo boleśnie odczuli tę sytuację ,myślę , że spodziewając się tego nie wykonywaliby takich nerwowych posunięć.

Czy nerwowych... Biorąc pod uwagę to, jak długo próbowali nakłonić go do współpracy, i w jakiej znaleźli się nagle sytuacji, to nie wiem czy takich znowu nerwowych. Generał przestał być dla nich kimś wartościowym, i dlatego zapewne pozbyli się go.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

No cóż , zapytam tak :

- Czy w takim razie można powiedzieć , że stan gotowości bojowej w garnizonie niemieckim był wyższy w tym czasie niż standardowo w Warszawie podczas okupacji ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
- Czy w takim razie można powiedzieć , że stan gotowości bojowej w garnizonie niemieckim był wyższy w tym czasie niż standardowo w Warszawie podczas okupacji ?

Już chyba z tych fragmentów, które podałem, można wyczytać, że jednak ten stan był wyższy niż zazwyczaj. Raz, że Warszawa przygotowywała się do roli miasta frontowego, a dwa, von Vormann chyba nie bez przyczyny zrezygnował z wzmacniania przedmościa.

Ciekawych informacji dostarcza zeznanie Stahela:

28 kwietnia 1945, Moskwa. Własnoręczne zeznanie komendanta garnizonu Warszawa gen. Reinera Stahela pt. "Powstanie w Warszawie"

Powstanie w Warszawie

(...)

Policja miała w tych grupach swoich agentów, którzy na krótko przez powstaniem, w szczególności agenci Armii Krajowej, dostarczali wiarygodnych informacji. Inne informacje policja zdobywała przy okazji konfiskat redakcji itp. Według wszelkich danych, najlepszym agentem był człowiek jednej z podgrup. O ile pamiętam, meldował:

27/VII- powstanie rozpocznie się.

30/VII- nie, żadnych działań nie będzie.

31/VII- alarm trzeciego stopnia*, zacznie się w ciągu 40 godzin.

1/VIII- mniej więcej o 15.30- dziś się zacznie.

Moskwa, 28 IV 1945 r. STAHEL

Przełożył:

Oficer oper[acyjny] 2 Oddziału GUKR "Smiersz"

St[arszy] lejtnant SOŁOWOW (-)

Za zgodność:

St[arszy] of[icer] op[eracyjny] 2 Oddz[iału] GUKR "Smiersz"

Major Kuźminin

Za: Powstanie Warszawskie w dokumentach z archiwów służb specjalnych, pod red. Mierecki P., Christoforow W., Warszawa-Moskwa 2007, s. 585-597; CA FSB FR, nr N-21101, k. 21-26.

Kopia uwierzytelniona w języku rosyjskim, maszynopis.

* Teraz tylko pytanie, czy ten alarm trzeciego stopnia odnosił się do AK czy do Niemców?

I dalej Stahel:

25 sierpnia 1945, [Moskwa]. Protokół przesłuchania komendanta garnizonu Warszawa gen. Reinera Stahela.

en-3

Stenogram

Przekład z [języka] niemieckiego

Protokół przesłuchania

aresztowanego byłego gen. por. amii niemieckiej

STAHELA Reinera

z 25 sierpnia 1945 roku

(...)

Pytanie: O czym informował was GUDERIAN?

Odpowiedź: GUDERIAN zaznajomił mnie bardziej szczegółowo z sytuacją wojenną, mówił zwłaszcza o tym, że natarcie Armii Czerwonej udało się powstrzymać i że będę miał trochę czasu na budowę umocnień wojskowych oraz mobilizację wszystkich zdolnych do walki jednostek. Powiedział mi też, że wśród Polaków panuje niepokój i zaproponował, żebym w celu zebrania informacji na ten temat skontaktował się po przybyciu do Polski z generalnym gubernatorem [!] Warszawy FISCHEREM.

P: Jaką informację otrzymaliście po przybyciu do Warszawy?

O: Do Warszawy przybyłem 28 VII 1944 roku. Następnego dnia spotkałem się z generałem ROHREM, który pełnił tymczasowo obowiązki komendanta miasta. On mnie poinformował, że w mieście jest wiele drobnych formacji etapowych, wśród których należy wprowadzić należną dyscyplinę. Następnie poinformował mnie, że odbywa się obecnie ewakuacja przemysłu z Warszawy na tyły i że także tym przyjdzie mi się zajmować. Na koniec oznajmił, że istnieją dane dotyczące przygotowań Polaków do powstania i że w tej sprawie konieczna jest orientacja na gubernatora Warszawy, który dysponuje siłami policyjnymi.

Dnia 29 lipca skontaktowałem się z komendantem policji [bezpieczeństwa] i SD w Warszawie [!] Standartenfuhrerem GEIBLEM. Ten powiadomił mnie, że Polacy mają cały szereg silnych organizacji podziemnych, które są obecnie, a zwłaszcza Armia Krajowa, nastawione na powstanie. GEIBEL powiedział, że dysponuje materiałami agenturalnymi, które twierdzą, iż AK zamierza w najbliższym czasie [zbrojnie] wystąpić. Przeprowadzone przez jego organy akcje policyjne umożliwiły na razie tylko zajęcie kilku składów z materiałami wybuchowymi, a także podziemnej drukarni oraz broni. GEIBEL oznajmił także, że jest przygotowany na wybuch powstania i stale informuje o nowych danych w tej sprawie gubernatora Warszawy FISCHERA oraz dowódcę [policji bezpieczeństwa i] SD polskiego Generalnego Gubernatorstwa SS Obergruppenfuhrera KOPPE. Powiedziałem GEIBLOWI, że zgodnie z pełnomocnictwem, które mam od głównego dowództwa, wszystkie informacje powinny być odtąd kierowane także do mnie. A w razie ogłoszenia w mieście stanu oblężenia GEIBEL ze swoją policją przechodzi pod moje rozkazy.

Tego samego wieczora rozmawiałem z dowodzącym 9 Armią niemiecką generałem piechoty [von] VORMANNEM, który nakreślił mi aktualn sytuację wojenną i spytał, czy uważam, że ogłoszenie w mieście stanu oblężenia jest potrzebne. Odpowiedziałem, że uważam ten środek za przedwczesny, gdyż o powstaniu nie ma jeszcze dokładnych danych, a ogłoszenie stanu oblężenia może tylko ośmielić Polaków, bowiem z tego kroku wyciągną wniosek, że sytuacja na froncie jest zła.

Następnego dnia spotkałem się z gubernatorem Warszawy FISCHEREM, który zarysował trudności związane z mobilizacją ludności do budowy umocnień, w związku z czym przedstawiłem szereg propozycji na podstawie doświadczeń, jakie zdobyłem jeszcze w trakcie mojej działalności w Rzymie. Głównym tematem naszych rozmów było przygotowywane powstanie. FISCHER niczego nowego mi nie powiedział i zakładał, że powstanie ze strony Polaków nie będzie miało sensu, gdyż w mieście wystarczy niemieckich jednostek wojskowych do zdławienia każdego wystąpienia polskiej ludności.

Oprócz tego dowiedziałem się od szefa oddziału Ic warszawskiej komendantury, kapitana ROSENBERGA, ze w celu zapobieżenia rozwojowi ruchu powstańczego w Polsce dowództwo niemieckie już od dłuższego czasu zajmuje się planową likwidacją polskiej inteligencji, która według władz niemieckich stanowiła źródło wszelkiego rodzaju wystąpień antyniemieckich.

P: Czy o sytuacji w Warszawie informowaliście sztab HITLERA?

O: Nie, nie informowałem.

P: Dlaczego?

O: Jak już zeznałem, władze niemieckie nie uważały zbrojnego wystąpienia Polaków za realne w najbliższym czasie. Ponadto bezpośrednie informowanie sztabu nie należało do moich zadań, gdyż podlegałem generałowi [von] VORMANNOWI i wszystkie informacje powinny były iść przez niego.

P: Jakimi danymi o terminie wybuchu powstania dysponowaliście?

O: Dnia 31 lipca otrzymałem przez agentów informacje, że za 40 godzin w Warszawie zacznie się powstanie. Pierwszego sierpnia, mniej więcej o godzinie 15.30, otrzymaliśmy informacje, że powstanie zacznie się tego właśnie dnia.

P: Jakie kroki podjęliście w chwili otrzymania dokładnych danych o rozpoczęciu powstania?

O: W przeddzień, 31 lipca, wezwałem do siebie wszystkich komendantów dzielnic Warszawy, którzy mieli już w rękach podobne plany działania na wypadek powstania, i uprzedziłem ich o maksymalnej czujności, gdyż w każdej chwili należy liczyć się z rozpoczęciem powstania. Pierwszego sierpnia informowałem gubernatora, dowodzącego 9 Armią i komendantów sektorów, że dziś spodziewane jest wystąpienie Polaków. Tego samego wieczora ogłosiłem w mieście stan oblężenia.

(...)

Przesłuchali:

Nacz[elnik] 2 Oddziału Zarządu Głównego "Smiersz"

Pułkownik KARTAPOW (-)

Of[icer] oper[acyjny] 2 Oddziału

Zarządu Głównego MGB ZSRS

Kapitan KOPIELANSKIJ (-)

Za: Powstanie Warszawskie w dokumentach z archiwów służb specjalnych, pod red. Mierecki P., Christoforow W., Warszawa-Moskwa 2007, s. 607-619; CA FSB FR, nr N-21101, k. 36-53.

Oryginał w języku rosyjskim, maszynopis.

Każda karta protokołu podpisana przez R. Stahela.

A teraz Fischer:

5 kwietnia 1948, Warszawa. Zeznanie gubernatora dystryktu warszawskiego Ludwiga Fischera pt. "Powstanie w Warszawie"

(...)

"Powstanie w Warszawie"

Dnia 1 sierpnia 1944. wybuchło oczekiwane przez Niemców powstanie narodowego ruchu oporu. Powstańcy stali pod dowództwem generała <<Bora>> (pseudonim).

(...)

Dla Niemców było niespodzianką, że powstanie wybuchło o godz. 17.

(...)

Sędzia Apelacyjny Śledczy

Członek Głównej Komisji Badania

Zbrodni Niemieckich w Polsce

Za: Powstanie Warszawskie w dokumentach z archiwów służb specjalnych, pod red. Mierecki P., Christoforow W., Warszawa-Moskwa 2007, s. 585-597; IPN, GKBZH, k. 33-38.

Kopia w języku polskim, maszynopis.

I jeszcze Geibl:

24 maja 1948, Warszawa. Odpowiedź na ankietę IPN dowódcy SS i policji dystryktu warszawskiego gen. Paula Ottona Geibla

(...)

I. Wybuch powstania w Warszawie

1. Do wglądu w przygotowania Polaków do powstania miałem do dyspozycji przede wszystkim policję bezpieczeństwa Sicherheitspolizei jako źródło wywiadu. Jak mi o tym mówił jej komendant, dr. Hahn, odkryła ona w Warszawie w ciągu ubiegłych miesięcy wiele składów broni i materiału wybuchowego, których ilość wskazywała na to, że były one przeznaczone do poważniejszej akcji.

Następnie jednostki policji porządkowej stacjonującej na wsi meldowały o zrzucaniu bomb [!] zaopatrzeniowych przez nocnych nieprzyjacielskich lotników, których nawet znajdowano pojedynczo. Aktywność tych lotników dawała do zrozumienia, że zakres zaopatrzenia musi być duży. Zdaniem Hahna i zamiarze planowanego uderzenia wypowiadał się przeciwnik całkiem otwarcie w ulotkach. Do mnie samego doszła w końcu czerwca lub na początku lipca 1944 r. t[ak] zwana <<przepustka bezpieczeństwa>>, <<Sicherheitspassierschein>>, w której była mowa o powstaniu i <<okresie przedpowstaniowym>>. Hahn zapowiadał bezskutecznie powstanie w czerwcu i lipcu 1944 r. dwu lub trzykrotnie w różnych okresach czasu. Terminy rzekomo były wyznaczane przez Londyn. Pomimo to Hahn był zdania, że jeszcze dojdzie do rozprawy. Ja przyłączyłem się do tego zdania.

Dowództwo Wehrmachtu nie miało własnego zdania. Gubernator Fischer miał taki punkt widzenia: <<Moi Polacy nie zrobią powstania>>. Charakterystyczne jest nastawienie Krakowa (BdO. gen. Horing) i Berlina (Himmler) do codziennych wydarzeń w Warszawie. Obydwie instytucje, a przede wszystkim sam Himmler, były informowane przecież dokładnie przez ustawiczne raporty policji bezpieczeństwa i policji porządkowej o tym, że sprawy prowadziły do powstania. Zamiast jednak wzmocnić siły, albo przynajmniej zaopatrzyć w odpowiednią broń, BdO wyprowadził z Warszawy, mimo moich wielokrotnych ostrzeżeń, 1 batalion policji-Schutzpolizei i umieścił go jako jednostkę nadzorczą w majątku generalnego gubernatora w Krzeszowicach.

Wkrótce potem (9.7.1944) Himmler rzucił na front do Grodna, gdzie nastąpił wówczas wyłom, 1 pułk policji Schutzpolizei wyszkolony w walce ulicznej pod wodzą komendanta ORPO policji porządkowe (płk. Haringa), oraz wysłał i Waffen SS z małymi wyjątkami.

(...)

2. Moment powstania (1.8.44 o godz. 17) nie został przepowiedziany przez Sicherheitspolizei. Zawdzięczając go zdradzie, dowiedziałem się o nim na godzinę przed tym, nie był więc dla mnie żadną niespodzianką taktyczną. (...) O godz. 16.00 urząd mój przy alei Róż otrzymał wiadomość telefoniczną za pośrednictwem pewnego porucznik lotnictwa, że ubiegłej nocy dowiedział się od jednej Polki, iż powszechne powstanie zostało wyznaczone na dzień 1.8.1944 r. o godz. 17.00. Kobieta ta błagała go, aby opuścił przed tym Warszawę. Ja nie przyjmowałem tego telefonu osobiście i nie wiem, kto mi o tym zakomunikował. Mimo że oficer przemilczał swe nazwisko- uwierzyłem temu oświadczeniu, poleciłem komendantowi Schutzpolizei (Rodewald) obsadzić wszystkie przygotowane pozycje, powiadomiłem dr. Hahna (Sicherheitspolizei), zameldowałem telefonicznie o tym wydarzeniu gen. Stahelowi i poprosiłem po raz ostatni dr. Fischera, aby zmienił swój zamiar i przybył niezwłocznie razem z przydzieloną mu kompanią policji do dzielnicy policyjnej. On odmówił, ponieważ nie wierzył w powstanie Polaków!

Sędzi Apelacyjny Śledczy

J. Skórzy[ński]

Członek Głównej Komisji Badania

Zbrodni Niemieckich w Polsce

Za: Powstanie Warszawskie w dokumentach z archiwów służb specjalnych, pod red. Mierecki P., Christoforow W., Warszawa-Moskwa 2007, s. 751-779; IPN, 1100, t. 2, k. 286-312..

Kopia w języku polskim, maszynopis.

Dokument opublikowany w: H. von Krannhals, Der Warschauer..., s. 262-277.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

z tego co pisałeś asno wynika że od konfidentów w podziemu N. wiedzieli, że powstanie wybuchnie i znali jego dokładną datę wybuchu [mylą się od zera do 90 minut, w zależności od relacji]. Niedużo. Informacje naplynęly do władz bezpośrednio odpowiedzialnych za porządek w mieście na tyle wcześnie, że te zdążyły w lepszym lub gorszym stpniu wzocnić najważniejsze budynki w mieście [co odbiło się na nieudanych atakach w pierwszych dniach powstania...]. Ciekawą dla mnie jest niechęć do przekazania tego problemu [że coś takiego będzie] wyżej. Może oznaczać to dwie rzeczy:

- N. oceniali siły powstańców i ich zapał na dużo mniejszy niż był w rzeczywistości co w/g nich oznaczało że poradzą sobie z taką ruchwką w ciągu kilku dni walk ulicznych w mieście

- uważali, że mając "pod ręką" troszkę jednostek w niezbyt dalekiej odleglości [front, lub te które zostały zeń zluzowane, albo oddziały do "brudnych zadań" - poradzą sobie z problemami jakie wywołają powstańcy, w czasie niwiele dłuższym niż kilka dni.

Z tych dwóch wniosków bym nieśmiało wyciągnąl i trzeci - infiltracja AK byłą, lecz "taka sobie" i nie dotyczyla to naczelnego dowództwa.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Ciekawą dla mnie jest niechęć do przekazania tego problemu [że coś takiego będzie] wyżej.

Ale dlaczego niechęć? Przecież zarówno Stahel, jak i Geibel jasno zaznaczali, że przekazywali informacje, jakie dostawali, wyżej. Stahel jako podległy bezpośrednio von Vormannowi nie miał obowiązku słać tego dalej. Natomiast z relacji Geibla wynika, że zarówno Himmler, jak i władze w Krakowie wiedziały o wszystkim, tyle że ignorowały to.

- N. oceniali siły powstańców i ich zapał na dużo mniejszy niż był w rzeczywistości co w/g nich oznaczało że poradzą sobie z taką ruchwką w ciągu kilku dni walk ulicznych w mieście

To jest całkiem możliwe.

- uważali, że mając "pod ręką" troszkę jednostek w niezbyt dalekiej odleglości [front, lub te które zostały zeń zluzowane, albo oddziały do "brudnych zadań" - poradzą sobie z problemami jakie wywołają powstańcy, w czasie niwiele dłuższym niż kilka dni.

Nie wydaje mi się, aby jednostki frontowe były brane pod uwagę. Rosjanie byli za blisko to raz, a dwa, te oddziały od "brudnych zadań" wcale nie musiały być przysłane. Dlatego obstawiałbym pierwszą wersję.

Z tych dwóch wniosków bym nieśmiało wyciągnąl i trzeci - infiltracja AK byłą, lecz "taka sobie" i nie dotyczyla to naczelnego dowództwa.

Od czasu aresztowania "Grota" dbano o to w AK (vide czystki w Oddziale II po przejęciu go przez "Hellera").

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Ale dlaczego niechęć? Przecież zarówno Stahel, jak i Geibel jasno zaznaczali, że przekazywali informacje, jakie dostawali, wyżej. Stahel jako podległy bezpośrednio von Vormannowi nie miał obowiązku słać tego dalej. Natomiast z relacji Geibla wynika, że zarówno Himmler, jak i władze w Krakowie wiedziały o wszystkim, tyle że ignorowały to.

Część oficerów policji i urzedników uważała że AK nie zacznie powstania z uwagi na głębokie różnice polityczne z ZSRR.

Od czasu aresztowania "Grota" dbano o to w AK (vide czystki w Oddziale II po przejęciu go przez "Hellera").

Co nie przeszkodziło że Niemcy mieli wartościowych agentów w szeregach AK w tym także oficerów oraz prawdopodobnie swoich ludzi w oddziale VI sztabu NW na zachodzie.Jeden z oficerów AK określił jako centrum przyszłego powstania,siedzibę dowództwa i drukarni w Warszawie-Mokotów.Niemcy znając pierwotne plany powstaniowe trzymali się tego w pierwszych dniach.

A o założeniach planu "Burza" wiedzieli już w 1943-ale znaczna część policjantów uważała że AK nie pójdzie na to ze względów politycznych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

możliwe, że źle to ująlem: niechęć przekazywania wyżej pewnego poziomu. Przecież gdyby taka informacja wyszla z Krakowa to albo N. podjęli by dzialania polegające na sprowadzeniu oddzialów policyjnych lub tych "od brudnych zadań" z GG lub samych Niemiec. Moglo to także oznaczać nieformalne pozbawienie dowództwa miejscowych jednostek, które stacjonowaly w Warszawie, przez przybyle szarże. Dotyczy to także wladzy cywilnej. Takie przekazanie "wyżej" oznaczaloby także, że szybka analiza mogla by dać wynik, że wladze warszawskie nie zaprowadzą porządku w ciągu kilku dni co oznaczać moglo nieprzyjemności i dla samego H. Franka i/lub Fischera...

Rozróba na samym zapleczu forntu [nie wnikam w to czy Rosjanie mieli sily na zdobycie miasta czy nie], nie jest nigdy lubiana przez SG i generalicję odpowiedzialną za dzialania stricte na froncie. Taka zmiana podporządkowania mogla sprawić duże zmiany w wojskach i oddzialach "odpowiedzialnych" za sytuację w Warszawie.

Zakladając dużą odporność na infiltrację i przenikanie przez N. ich informacje kto wystąpi i z jakim wyposażeniem mogly opierać się częściowo na domyslach. Dodatkowo w czasie przekazywania ich wyżej mogly być jeszcze mocniej weryfikowane co oznaczalo, że wiele informacji otrzymywalo kategorię "nie sprawdzone". Choćby po to by "nie panikować".

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Witam;

możliwe, że źle to ująlem: niechęć przekazywania wyżej pewnego poziomu. Przecież gdyby taka informacja wyszla z Krakowa to albo N. podjęli by dzialania polegające na sprowadzeniu oddzialów policyjnych lub tych "od brudnych zadań" z GG lub samych Niemiec.

Na przełomie lipca i sierpnia 1944 Niemcy w zasadzie nie mieli zbędnej policji-ani w Niemczech ani tym bardziej w GG gdzie policja była znacznie zdekompletowana-przecież dobrze wyszkolony pułk policji z Warszawy pojechał walczyć pod Grodno.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
możliwe, że źle to ująlem: niechęć przekazywania wyżej pewnego poziomu. Przecież gdyby taka informacja wyszla z Krakowa to albo N. podjęli by dzialania polegające na sprowadzeniu oddzialów policyjnych lub tych "od brudnych zadań" z GG lub samych Niemiec.

Jeszcze raz, co zeznawał Geibl:

Charakterystyczne jest nastawienie Krakowa (BdO. gen. Horing) i Berlina (Himmler) do codziennych wydarzeń w Warszawie. Obydwie instytucje, a przede wszystkim sam Himmler, były informowane przecież dokładnie przez ustawiczne raporty policji bezpieczeństwa i policji porządkowej o tym, że sprawy prowadziły do powstania. Zamiast jednak wzmocnić siły, albo przynajmniej zaopatrzyć w odpowiednią broń, BdO wyprowadził z Warszawy, mimo moich wielokrotnych ostrzeżeń, 1 batalion policji-Schutzpolizei i umieścił go jako jednostkę nadzorczą w majątku generalnego gubernatora w Krzeszowicach.

Jak dla mnie, to tutaj jak byk jest napisane, że informacja doszła do samego Himmlera, a ten mimo ostrzeżeń, robił swoje. I wyżej tzn. gdzie? Do Hitlera?

Rozróba na samym zapleczu forntu [nie wnikam w to czy Rosjanie mieli sily na zdobycie miasta czy nie], nie jest nigdy lubiana przez SG i generalicję odpowiedzialną za dzialania stricte na froncie. Taka zmiana podporządkowania mogla sprawić duże zmiany w wojskach i oddzialach "odpowiedzialnych" za sytuację w Warszawie.

Niemcy chyba pokazali w sierpniu, jak rozwiązują tego typu sprawy?

Choćby po to by "nie panikować".

Z takiego właśnie powodu, czyli brak pewnych informacji, Fischer nie posłuchał się 1 sierpnia Geibla, i został na swoim stanowisku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

dla mnie jest to conajmniej "dziwne". Jeżeli z jednej strony "szly" regularne informacje wyżej, czyli do Krakowa i do Berlina, że jest zagrożenie a z drugiej zachowywano się tak jakby miala być jedynie "herbatka u cioci z laniem po lbach" a nie powstanie.

Chyba, że nastąpilo jednocześnie kilka spraw:

-> ktoś wyżej, w Berlinie, opracowywał raporty, zbierając dodatkowo informacje dotyczące liczebności AK i oddziałów jakimi dysponowala na terenie Warszawy i najbliższej okolicy miasta, które mogly być "ściągnięte" na czas ewentualnego wybuchu. Tutaj wychodzi problem kto to robił i na podstawie jakich informacji

-> czy korzystano w informacji uzyskanych przez wywiad wojskowy WH, dla którego Warszawa stawala się bezpośrednim zapleczem forntu, a może i nawet "pierwszą linią". Czy wojskowi także np. nie wysylali informacji oceniając sil ewentualnego powstania na bazie tego jaką bronią dysponują powstańcy i w jakiej ilości

-> czy analizując w Berlinie informacje, "silą przeważającą" o spokojnym podejściu do sily powstańców, nie byly wygladzone raporty Fischera i H. Franka z Krakowa, podające tylko najbardziej sprawdzone informacje a wszystkie inne opisujące jako "prawdopodobnie" ; "być może"...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
-> ktoś wyżej, w Berlinie, opracowywał raporty, zbierając dodatkowo informacje dotyczące liczebności AK i oddziałów jakimi dysponowala na terenie Warszawy i najbliższej okolicy miasta, które mogly być "ściągnięte" na czas ewentualnego wybuchu. Tutaj wychodzi problem kto to robił i na podstawie jakich informacji

Bez dowodów na to, że do czegoś takiego mogło dojść, wolałbym nie zagłębiać się w dywagacje na ten temat. Zbyt dużo miejsca tu na gdybologię...

-> czy korzystano w informacji uzyskanych przez wywiad wojskowy WH, dla którego Warszawa stawala się bezpośrednim zapleczem forntu, a może i nawet "pierwszą linią". Czy wojskowi także np. nie wysylali informacji oceniając sil ewentualnego powstania na bazie tego jaką bronią dysponują powstańcy i w jakiej ilości

Biorąc pod uwagę zeznania Stahela i Geibla, nt. "odkryć" Hahna, jest to całkiem możliwe.

-> czy analizując w Berlinie informacje, "silą przeważającą" o spokojnym podejściu do sily powstańców, nie byly wygladzone raporty Fischera i H. Franka z Krakowa, podające tylko najbardziej sprawdzone informacje a wszystkie inne opisujące jako "prawdopodobnie" ; "być może"...

A jakie miały być te "wygładzone raporty" Fischera i Franka? To już chyba więcej konkretów mógł dzięki Hahnowi podać Geibl. Inna sprawa, ciekawe jak by to wszystko wyglądało, gdyby Stahel przybył wcześniej do Warszawy.

dla mnie jest to conajmniej "dziwne". Jeżeli z jednej strony "szly" regularne informacje wyżej, czyli do Krakowa i do Berlina, że jest zagrożenie a z drugiej zachowywano się tak jakby miala być jedynie "herbatka u cioci z laniem po lbach" a nie powstanie.

A kto tam wie, co chodziło po głowie Himmlerowi... może właśnie zależało mu na tym, aby zachęcić AK do wystąpienia...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

natknąłem się na dwa ciekawe fragmenty w raportach Ludwiga Fischera:

1. Raport z dnia 26 lipca 1944 r. dotyczy sytuacji na dzień 26 lipca [opisany nalot z nocy z 26 na 26 m.in]

" [...] Zgodnie z rozkazem pana generalnego gubernatora odmówilem przyjmowania poleceń od nadprezydenta Kocha[...]"

2.Raport z dnia 6 grudnia za okres 1 - 30 listopada 1944:

"[...] Istnieją powody, b ponownie [!] zwrócić uwagę, że wywóz mienia z Warszawy nie należy do powinności gubernatora dystryktu warszawskiego, lecz do Reichsfuhrera SS, ktory przejął to zadanie i wyznaczył w tym celu jako swego przedstawiciela dowódcę SS i policji w systrykcie warszawskim SS - Brigadefuhrera Geibla. Wszystkie zatem zapytania codziennie naplywające z Rzeszy trzeba przekazywać jemu [...]"

Zastanawiam się teraz nad dwoma conajmniej sprawami, może ma ktoś więcej danych:

- jaką rolę w zamieszaniu z danymi o polskich silach pelnil Koch? On też mial przecież "przelożenia" wyżej i możliwości by wplywać na te czy inne raporty wysylane wyżej. A z raportu Fischera wynika że chcial wplywać na to co się dzieje w mieście, na co nie zezwalał H. Frank...

- od kiedy SS przejęlo faktyczne "rządzenie" Warszawą i czy a jak to - na ile przed powstaniem trwala wojna podjazdowa między wladzami "cywilnymi" ; "wojskowymi" a "bezpieczeństwem - SS"?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
" [...] Zgodnie z rozkazem pana generalnego gubernatora odmówilem przyjmowania poleceń od nadprezydenta Kocha[...]"

Ale jakich poleceń?

2.Raport z dnia 6 grudnia za okres 1 - 30 listopada 1944:

"[...] Istnieją powody, b ponownie [!] zwrócić uwagę, że wywóz mienia z Warszawy nie należy do powinności gubernatora dystryktu warszawskiego, lecz do Reichsfuhrera SS, ktory przejął to zadanie i wyznaczył w tym celu jako swego przedstawiciela dowódcę SS i policji w systrykcie warszawskim SS - Brigadefuhrera Geibla. Wszystkie zatem zapytania codziennie naplywające z Rzeszy trzeba przekazywać jemu [...]"

Na pewno 1-30 listopada?

- od kiedy SS przejęlo faktyczne "rządzenie" Warszawą i czy a jak to - na ile przed powstaniem trwala wojna podjazdowa między wladzami "cywilnymi" ; "wojskowymi" a "bezpieczeństwem - SS"?

A czy SS faktycznie "rządziło" Warszawą? Z tego co wiem, to mimo wszystko najważniejszą personą był w Warszawie Stahel. Warszawa wchodząca w obszar frontowy podlegała pod związek operacyjny, którego obszar działania obejmował miasto, czyli pod rozkazy von Vormanna. A temu z kolei podporządkowany był Stahel. Gdzie tu miejsce na SS?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.