Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Czy Niemcy spodziewali się Powstania?

Recommended Posts

FSO   

Witam;

o to chodzi że nie wiem... nie pisze nic, pod tym jest odnośnik który wyjaśnia kim byl Koch i tyle. Spróbuję jeszcze raz przepatrzeć stenogramy z procesu H. Franka oraz "Ruch oporu w dziennikach H. Franka". Patrzylem tam wczoraj i nic nie znalazlem o co chodzilo.

Ten drugi raport to faktycznie okres 1 - 30 listopada. Przynajmniej tak jest opisany. Do wybuchu Powstania Warszawskiego raporty szly co dwa miesiące. Nie ma raportu za okres czerwiec / lipiec. Z tego co patrzylem na daty wyslania musialby być wyslany ok 12-15 sierpnia. Jest tylko bodajże, w dziennikach H. Franka informacja z 2 sierpnia [3, 4?] o tym, że walki są ciężkie i potrwają dlużej niż kilka dni i są nie do opanowania. Poza tym w podsumowaniu Fischera o PW jest informacja, że mimo "próśb i gróźb" w licpu '44 zabrano bodajże dwa bataliony SS o czym prawie na pewno powstańcy wiedzieli.

Te wszystkie raporty są raczej "zbiorcze" z dużą ilością danych i tp. Nie mam informacji czy np. nie szly w trybie np. pilnym informacje o bieżących sprawach zapalnych.

Co do miejsca SS w "dystrykcie warszawskim" - strzelalem. Z tego co widzę w tych dokumentach; każdy mieszal w tym kotle, próbując zaprowadzić porządek po swojemu. Do tego ten Koch.

Poszukam jeszcze dziś i może coś znajdę.

Pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Ten drugi raport to faktycznie okres 1 - 30 listopada.

Ale co ma ten okres do sytuacji przed Powstaniem;)? Przez czas Powstania zmieniała się struktura dowodzenia w Warszawie, jak i po Powstaniu. Przecież według telegramu gen. Smilo von Luttwitza do gen. Hansa Krebsa, po ewakuacji ludności z Warszawy, wywiezienie dóbr materialnych zostało pozostawione Himmlerowi. Tak więc nie odnosiłbym tej sytuacji do tego, co działo się przed Powstaniem.

Poza tym w podsumowaniu Fischera o PW jest informacja, że mimo "próśb i gróźb" w licpu '44 zabrano bodajże dwa bataliony SS o czym prawie na pewno powstańcy wiedzieli.

To teraz, żeby nie było za łatwo:

Wspomniani wyżej autorzy ustalając liczebność garnizonu niemieckiego w Warszawie, zinterpretowali informację Geibla, podając, że czterdziestotysięczne siły zostały w ciągu lipca zmniejszone, gdyż Himmler, nie wierząc w wybuch powstania, 9 lipca przerzucił z Warszawy do Grodna pułk policyjny przeznaczony do walk ulicznych (faktycznie Wachregiment Warschau), z większością sił SS na front pod Grodno, a jeden z batalionów Schutzpolizei skierował do Krzeszowic do ochrony władz Generalnego Gubernatorstwa. Ponieważ stan sił niemieckich datowany był na 15 lipca, zatem po osłabieniu garnizonu 9 lipca musiało nastąpić jego gwałtowne wzmocnienie, tak aby zgrupowanie w rejonie Warszawy w ciągu tygodnia urosło do 40 tys. Można więc założyć, że ta koncentracja miała charakter przejściowy, kilkudniowy. Niezależenie od tego, znacznie niemieckiego garnizonu w Warszawie rosło wraz ze zbliżaniem się frontu. Dotychczasowy dowódca garnizonu, gen. Gunther Hans Rohr, prawdopodobnie wskutek negatywnej oceny stanu przygotowań obronnych garnizonu, został zawieszony w czynnościach.

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 75.

Co więcej, w poprzednim paragrafie autor wyjaśnia, że zagrożenie Powstaniem było dla Niemców w momencie szykowania się do starcia a ACz sprawą drugorzędną. To właśnie z myślą o starciu z Rosjanami na tyłach wielkich jednostek organizowana była praca tyłów, infrastruktura niezbędna do działania, obrona p-lot itd. Powstanie stało się problemem dopiero w momencie wybuchu, gdy trzeba było zadbać o udrożnienie tras komunikacyjnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

przekopuje się wlaśnie przez to co mam. To co poniżej pochodzi z: Zburzenie Warszawy , 1949, J. Sawicki.

Przesluchanie von dem Bacha, pytania zadaje prokurator Sawicki

[...] P: Według pańskiego zdania, kto jest odpowiedzialny za pierwszy okres walk w Warszawie? Za pierwsze dwa tygodnie do pańskiego przybycia? Nie w znaczeniu politycznym lub kryminalnym - chciałbym to podkreślić - lecz w znaczeniu czysto wojskowym?

O: Dowódcą najniższego szczebla, który był w tym czasie odpowiedzialny za wszystkie działania, był general lotnictwa Stahel [...]

P: Któż w takim razie to zrobił [rabunek domów po ewakuacji ludności - F.], jezeli pan sam stwierdza, że takie oddziały nie działały

O: Ja tego wcale nie wykluczyłem. Chcialbym jednak wyjaśnić: wojskowa administracja działała równolegle i niezależnie od administracji cywilnej. Kompetencje wladzy cywilnej nie zostaly uchylone. Warszawa nie zostalą ogloszona strefą przyfrontową. I dlatego cywilna administracja dzialała jak poprzednio [...]

Zeznania Guderiana, prokurator Sawicki, nadal zadaje pytania:

[...]P: Jak pani wiadomo na żądanie generalnego gubernatora Franka, który był bardzo próżnym czlowiekiem, Hitler zgodzil się na to by administracja na terenach nawet przyfrontowych byla nadal cywilna. Czy wie pan coś o tym?

O: Byly ustawiczne spory między armią i wladzami cywilnymi, na temat tego, co należy rozumieć przez tzw. teren operacji wojennych. O ile chodzi o Polskę to na terenie Generalnej Gubernii administracja cywilna byla cały czas czynna. Był to pierwszy tego rodzaju wypadek w historii naszych wojen, że dopuszczono do takiej sytuacji; doszło zaś do tego wylącznie z powodu nieufności Hitlera do generałów [...]

O: [dotyczy tego komu były przesyłane informacje o sytuacji w Warszawie -F.] Poszczególne armie względnie grupy nie informowały mnie o szczególach walk. Bach skladał dokładne raporty bezpośrednio Himmelrowi i Fegeleinowi i od nich otrzymywałem szczegółowe dane, a nie od wojska. Gdyby nie to i tych szcególów bym nie znal [...]

Zeznania Józefa Buehlera, prokurator Sawicki, zadaje pytanie

O: [pytania dotyczyly realicji szefa policji z Frankiem]: Szef policji Gen. Gubernii zawsze twierdził, że jego działalność opiera się na dyrektywach, otrzymywanych bezpośrednio od Himmlera. [...]

O: Tak jest możliwe, lecz po akcji A-B sprzeczności pomiędzy frankiem a Krugerem, szefem policji, doszły do takiego napięcia, że niemożliwością było osiągnięcie zgody [...]

Dla mnie z tego co oni powiedzieli objawia się jeden wielki balagan, gdzie w zasadzie każdy mógl robić to co mu się podoba [solo Frank i jego przedlużenie Fischer, osobno Stahel, a jeszcze zupenie Himmler i jego podwladni [bach]. Co ciekawe jeżeli szef policji byl na poly niezależny od swego szefa [H. Franka]... to już więcej nie trzeba. Poza tym oczywiście wojskowi chcieli mieć jakiś wplyw na to co się dzieje z racji polozenia niedaleko frontu.

Pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Zeznania von dem Bacha to można między bajki włożyć. Działania niemieckie w Warszawie to jego działka już od 5 sierpnia. Tak samo Warszawa została włączona w obszar operacyjny frontu. A Stahel zgodnie z rozkazem Hitlera nr 11 z 8 marca '44, podlegał d-cy 9. AP, czyli von Vormannowi. Stahelowi podlegały terytorialnie wszystkie oddziały armii polowej, urzędy i instytucje wojskowe. Nad resztą jednostek Wehrmachtu sprawował funkcję d-cy okręgu wojskowego, jako naczelny d-ca na tym terenie (za rozkazem Hitlera z 21 lutego '44). Miał też współpracować z władzami cywilnymi reprezentowanymi przez Fischera i Geibla. Daje to nam prosty wniosek: Stahel był odpowiedzialny za działania przeciwpowstańcze (vide jego rozmowa z Geiblem po przylocie do Warszawy), i za los ludności cywilnej. I dlatego nie bardzo widzę tutaj miejsce na rozbijanie się SS. Kolejna sprawa to odpowiedzialność Stahela. Stahel formalnie odpowiadał za jednostki Wehrmachtu i Waffen SS od 27 lipca do 25 sierpnia (wtedy wysłano go na obszar Bukareszt-Ploesti). Jednak już od 4 sierpnia podlegał von dem Bachowi. Ten co prawda podporządkował się 9. Armii Polowej von Vormanna, ale zachował zwierzchnictwo Himmlera nad sobą. Natomiast na czele sił SS i policji stał Geibel, który od rozpoczęcia Powstania odciął się od władz krakowskich GG, zachowując podobnie jak von dem Bach zwierzchnictwo Himmlera nad sobą.

Co ciekawe jeżeli szef policji byl na poly niezależny od swego szefa [H. Franka]...

Ale formalnie, to on chyba dopiero od 1 sierpnia uniezależnił się od Franka...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

a co ciekawe, wlaśnie że nie. Buehler twierdzi, że to dotyczyło już lat wcześniejszych - na pewno '43 i '42 roku.

Cytuję z tego samego źródla. Pyta - prokurator Siwicki, odpowiada Buehler.

"[...] P: Proszę mnie i prokuratorowi amerykańskiemu, pulk. Baldwinowi dać kompletną listę wszystkich resortów rządu Generalnej Gubernii.

O: 1. Resort Administracji Wewnętrznej; 2. R. Finansów ; 3. R. Prawny ; 4. R. Szkolnictwa i Wychowania 5. R. Propagandy i Informacji ; 6. R. Zdrowia ; 7. R.Wyżywienia i Rolnictwa; 8. R. Rzemiosla ; 9. R. Lasów; 10. R. Pracy ; 11. R. Poczty ; 12. R. Kolei ; 13. R. Budownictwa.

P. A policja?

O: Jeżeli chodzi o policję, to o ile wiem, w tym samym stopniu co ja byl wyższy dowódca SS i policji, który od 1942 roku tytuł sekretarza stanu dla spraw bezpieczeństwa. W tym charakterze jako szef policji był podporządkowany bezpośrednio Himmlerowi, jako kierownikowi akcji utwierdzania niemieckości na tych terenach. Był też jego reprezentantem na obszarze Generalnej Gubernii.

P: Czy według rozporządzenia Franka z dnia 7 maja 1942 r. [...] administracja policji na terenie Generalnej Gubernii zostrała podporządkowana Frankowi?

O: O ile wiem koerownik policji był zobowiązany w sprawach zasadniczych stosować się do instrukcji Himmlera, jeżeli zatem frank wydał jakiś rozkaz, który kierownikowi policji nie podobał się, nie byl zobowiązany go wykonać i mógl zwrócić się do Himmlera o dodatkową decyzję.

P: Przecież stoi to w jaskrawej sprzeczności z art. 4 cytowanego rozporządzenia, które stanowi, że sekretarz stanu dla spraw bezpieczeństwa musi uzyskać zgodę generalnego gubernatora w każdym wypadku, kiedy działa na obszarze Generalnej Gubernii nawet w wykonywaniu bezpośrednich instrukcji otrzymywanych od Reichsfuhrera SS i szefa policji niemieckiej.

O: To co mówilem oparte jest na oberwacjach rzeczywistości.

P: Pańskie obserwacje są sprzeczne z prawem ustanowionym przez Niemców

O: Szef policji w Gen. Gubernii zawsze twierdził, że jego dzialalność opiera się na dyrektywach otrzymywanych bezpośrednio od Himmlera

P: A co Frank twierdził?

O: Frank zawsze usiłował bezpośrednio udzielać instrukcji [...]

Czyli taka polka dwuwładzy trwała conajmniej dwa lata przed powstaniem.

Jak dla mnie wyglądało to tak, że wszyscy sobie wzajemnie przeszkadzali. Fakt, że Warszawa jako miasto przyfrontowe nie bylo podporządkowane WH tylko wladzom cywilnym, lub w ostateczności jakimś dowódcom podleglym pod Himmera jestem sobie w stanie wyobrazić. Czytając ileś razy rożne wspomnienia dowódcy wojskowi jak jeden mąż wspominali, że kreisleiterzy nie chcieli się podporządkowywać WH [jak w teorii miało to być] tylko robili swoją politykę.

Fischer podlegal pod Franka jako administracja cywilna która przynajmniej w teorii dzialala, Szef policji w zasadzie mógl mieć w nosi F., jeżeli ten mial inne zdanie niż on w różnych kwestiach i słal papiery do Himmera.

Do tego przed powstanie dochodzi armia [która prawie na pewno musiala się użerać [vide Guderian] z cywilną wladzą i możliwe że i Himmlerem [skargi szefa policji]. Po wybuchu powstania - Bach odpowiadal niby przed dowódcą z WH ale i tak wszelkie raporty slal do Himmlera, a jedynie odpisy z nich trafiały jakąs mnej ub bardzie formalną drogą do Guderiana.

Dla nie jest to totalny galimatias, i nie dziwie się, że w czymś takim nikt nie móg dojść ładu i składu z tym jakie ilości wojsk powstaczych się szykowały do akcji. Wiadomo kiedy, wiadomo gdzie, nie wiadomo ile [albo wersji jest ogrom]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
a co ciekawe, wlaśnie że nie. Buehler twierdzi, że to dotyczyło już lat wcześniejszych - na pewno '43 i '42 roku.

Ano widzisz, tylko że z tego co zrozumiałem, to tutaj to "wypięcie się" na Franka ma charakter nieformalny. Bo jak inaczej odczytać ten fragment:

P: Przecież stoi to w jaskrawej sprzeczności z art. 4 cytowanego rozporządzenia, które stanowi, że sekretarz stanu dla spraw bezpieczeństwa musi uzyskać zgodę generalnego gubernatora w każdym wypadku, kiedy działa na obszarze Generalnej Gubernii nawet w wykonywaniu bezpośrednich instrukcji otrzymywanych od Reichsfuhrera SS i szefa policji niemieckiej.

O: To co mówilem oparte jest na oberwacjach rzeczywistości.

P: Pańskie obserwacje są sprzeczne z prawem ustanowionym przez Niemców

O: Szef policji w Gen. Gubernii zawsze twierdził, że jego dzialalność opiera się na dyrektywach otrzymywanych bezpośrednio od Himmlera

P: A co Frank twierdził?

O: Frank zawsze usiłował bezpośrednio udzielać instrukcji [...]

Dla mnie jak byk jest tutaj pokazane, że mimo istnienia odpowiedniego przepisu w tej sprawie, i tak robiono to, na co w danej chwili miano ochotę. A tymczasem z dniem 1 sierpnia '44 to oderwanie się od Franka było już formalne, jako że Geibl przeszedł pod rozkazy Stahela.

Fakt, że Warszawa jako miasto przyfrontowe nie bylo podporządkowane WH tylko wladzom cywilnym, lub w ostateczności jakimś dowódcom podleglym pod Himmera jestem sobie w stanie wyobrazić.

Ale to tłumaczę, że była podporządkowana pod 9. AP von Vormanna.

Po wybuchu powstania - Bach odpowiadal niby przed dowódcą z WH ale i tak wszelkie raporty slal do Himmlera, a jedynie odpisy z nich trafiały jakąs mnej ub bardzie formalną drogą do Guderiana.

To jest sprawa oczywista, z resztą z tego co podawał sam von dem Bach, von Vormann nie był jakoś specjalnie energicznym dowódcą, więc i pewnie nietrudno było "wypiąć się" na niego, mając za sobą Himmlera, który na dodatek był mocno związany z von dem Bachem.

Dla nie jest to totalny galimatias, i nie dziwie się, że w czymś takim nikt nie móg dojść ładu i składu z tym jakie ilości wojsk powstaczych się szykowały do akcji. Wiadomo kiedy, wiadomo gdzie, nie wiadomo ile [albo wersji jest ogrom]

Przyznam szczerze, że nie jestem pewien, na ile Niemcy istotnie się tym wtedy interesowali. Owszem zeznania Geibla nt. działalności Hahna pokazują, że odkrywali magazyny z bronią itp., ale znowu jak zauważa Komorowski, dla Niemców znacznie ważniejsze było w tym momencie aby przygotować się do obrony przedmościa. Inna sprawa, to że Stahel miał mało czasu na ogarnięcie sytuacji. Ledwo co zdążył się rozmówić z Fischerem, Geiblem i von Vormannem, a już miał na głowie powstańców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

wiem że jest to nieformalne ale jest. Dla mnie zawsze są najgorsze takie "nieformalne" wypięcia i stosunki. Takie rzeczy są najgorsze zwlaszcza jak szef policji może uderzyć do "nieformalnego" szefa z pominięciem zwierzchnika.

Z tego co mamy na razie wynika, że przed PW mimo że cywilną wadzę sprawowal Fischer podlegający pod H. Franka, to szef policji zawsze mógl uderzać bocznymi kanalami do Himmera by zrobić to co on chce. Konflikty istnialy na pewno. Do tego należy dodać [prawie na pewno] opór Fischera [i H. Franka] przeciw podporządkowaniu się WH, który mógl mieć i mial pewne prawo żądać podporządkowania mu się wladz cywilnych.

Po wybuchu zaś, przy dość biernej postawie Vormanna, Bach slal informacje bezpośrednio do Himmlera, można podejrzewać ze szef policji także jemu wysylal informacje, swojego formalnego pryncypala [Franka] tylko o tym informując. WH któremu to wszystko podlegalo dostawal informacje przy okazji.

Nie zdziwię się jak przy okazji zalatwiano "osobiste" porachunki kopiąc dolki w Berlinie pod sobą, tym bardziej że i tak pelna informacja szla do Himmlera z conajmniej z dwóch różnych i to nieformalnych źródel i to on w zasadzie podejmowal wszystkie ważne strategicznie decyzje.

Pytanie co w tym wszystkim robil Koch? Z tego co o nim pisze - także mial przelożenie w Berlinie... i wplywy w Gestapo.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
WH któremu to wszystko podlegalo dostawal informacje przy okazji.

To teraz proszę o dowód, że von Vormann dostawał przy okazji informacje;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pisałem przy okazji.. Mam tutaj kolejny ciekawy "kwiatek" z ogródka pod nazwą kto komu i dlaczego podlega.

Kirchmayer [Powstanie Warszawskie] pisze:

"[...] Gen. Stahel podlegal wprawdzie bezpośrednio dowódcy 9 armi, jednak podległość ta byla ograniczona i dowódca armii nie czuł się uprawniony zmieniać zarządzenia gen. Stahela. Mógł mu tylko uzielać ogólnych wytycznych [Przypis.] [...].

[...] Przypis: W korespondencji między szefem sztabu 9 armii i szefem sztabu 6 Floty Lotniczej w sprawie zatrzymania przez gen. Stahela kolejowej baterii przeciwlotniczej i to pod groźbą zastosowania siły, oraz w sprawie użycia przez gen. Stahela, wbrew woli dowództwa 6 Floty personelu lotnisk Okęcie i Bielany do zwalczania powstania [...] znajdują się następujące wyjaśnienia stosunku służbowego komendanta wojskowego Warszawy do dowódcy 9 armii: "Wojskowy komendant Warszawy ma na podstawie wytycznej Fuhrera daleko idące pelnomocnictwa w stosunku do wszystkich oddzialów i urzędów użytych wewnątrz jegoi wladzy rozkazodawczej albo też tam zakwaterowanych. Dtwo armii nie może ich ograniczać. Dtwo armii nie jest uprawnione do anulowania rozkazu komendanta wojskowego odnośnie do użycia obsady lotniska" [...]"

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
"[...] Gen. Stahel podlegal wprawdzie bezpośrednio dowódcy 9 armi, jednak podległość ta byla ograniczona i dowódca armii nie czuł się uprawniony zmieniać zarządzenia gen. Stahela. Mógł mu tylko uzielać ogólnych wytycznych [Przypis.] [...].

Biorąc pod uwagę tryb powołania, nie ma w tym raczej niczego dziwnego... Już jakiś czas temu podawałem to, teraz małe rozszerzenie:

Niemcy, skupiając cały wysiłek na organizowaniu obrony obszaru warszawskiego przez 9 Armię, nie zaniedbywali frontu wewnętrznego, przewidując walki uliczne z partyzantką miejską. Dlatego dowództwo 9 Armii Polowej informowało wieczorem 26 lipca ważniejsze ogniwa swojego składu oraz inne jednostki stacjonujące na jej obszarze, m.in. dowództwo IV korpusu Pancernego SS, komendę żandarmerii, komendę miasta Warszawa Wehrmachtu i 225 Nadkomendanturę Polową w Warszawie o zamiarze wywołania przez AK powstania lub nasilenia działań dywersyjnych.* Przypominając tajny rozkaz dowództwa okręgu wojskowego GG z 29 czerwca 1944 r. o obowiązku wzmożonej gotowości i uwagi, gen. von Vormann stwierdzał teraz, iż "według informacji dowódcy policji bezpieczeństwa w Generalnym Gubernatorstwie, Komenda Główna AK ogłosiła 2 stopień alarmowy. W związku z tym istnieje możliwość dania hasła do powszechnego powstania. Jeśli to nie nastąpi, to według wszelkiego prawdopodobieństwa należy się liczyć z nasiloną działalnością sabotażową na urządzenia komunikacyjne i przemysłowe, z ewentualnymi atakami na niemieckie placówki służbowe". Wobec tego warto przypomnieć, że nastąpiło to bezpośrednio po wejściu AK w stan czujności do powstania (25 lipca, godz. 00.01).

Zatem władze okupacyjne były dobrze zorientowane w poczynaniach armii podziemnej. (...) Również 27 lipca Hitler wyznaczył gen. Reinera Stahela nowym dowódcą garnizonu Warszawa (w miejsce gen. Rohra) z zadaniem zorganizowania skutecznego systemu bezpieczeństwa i obrony. Gen. Stahel był doświadczonym dowódcą garnizonów w Rzymie, a potem w Wilnie, zaangażowanym w pacyfikacje terenów okupowanych, dość szczęśliwie ocalałym w boju z wileńską AK pod Krawczunami 13 lipca 1944 r. Teraz od samego Fuhrera otrzymał szerokie pełnomocnictwa i jeszcze tego samego dnia wieczorem przybył do Warszawy. Świadczyło to o powadze sytuacji w ocenie Niemców. Zgodnie z telefonogramem z kwatery Hitlera z 27 lipca "gen. Stahel został odkomenderowany do dowództwa Grupy Armii >>Środek<<, jako dowódca obszaru Warszawy. Będzie on odpowiedzialny za zebranie wszelkich możliwych sił i środków potrzebnych do rozbudowy umocnień obronnych. W tym celu gen. Stahel został przez Fuhrera obdarzony specjalnymi pełnomocnictwami. Do Warszawy przybywa on w dniu 27.07. (...) powinien zainteresować się także rozbudową rubieży obronnej Pilica (życzenie wyrażone przez gen. Heinza Guderiana)".

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 76-77.

* Tutaj jest ciekawa sprawa. Przecież dowództwo AK miało do wyboru właśnie albo powstanie, albo akcja dywersyjna na dużą skalę. Czyżby w takim razie, Niemcy orientowali się nawet co do tego dylematu?

Tak czy inaczej, ten fragment pokazuje, że choć Niemcy nie znali szczegółów, to ogólnie wiedzieli, co jest na rzeczy. Dowodzić tego mogłoby nawet zarządzenie Fischera o stawieniu się 100 tys. Polaków do robót fortyfikacyjnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

możliwe, że N. wiedzieli o tym dylemacie i o dyskusjach typu "powstanie czy duża liczba akcji dywersyjnych". Ciekawi mnie, czy N. [stahel ; Fischer np] mieli opracowanie o przewidywanej sile oddziałów AK w Warszawie i dystrykcie warszawskim, łącznie z możliwą ilością uzbrojenia. W/g mnie powinni mieć coś takiego, nawet na podstawie jakiś szacunków / ocen. Możliwe że owo zarządzenie Fischera było próbą zabezpieczenia się właśnie przed takimi akcjami dywersyjnymi.

Co do sprawowania władzy to ze wszystkich osób mniej lub bardziej zainteresowanych owym obszarem - i armia [WH], ktorej formalnie tylko podlegał Stahel, i Frank [podlega mu Fischer] nie miała zbyt dużo do rozkazywania. Obie najważniejsze osoby miały rozkazy albo do Hilera albo Himmlera, lub w razie żądań formalnych mocodawców mogly się tam odwołać. [bo przecież odpowiedź Vormanna dokładnie to oznacza, a Buehler mówił że szef policji w razie czego mówił, że podlega bezpośrednio pod Himmelera...]

Proszenie przez Guderiana [dokładniej życzenie wyrażone...] w terminologii wojskowej oznacza tyle co nic. To nie rozkaz...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
W/g mnie powinni mieć coś takiego, nawet na podstawie jakiś szacunków / ocen.

I zapewne mieli, co nieco mówił o tym Geibl:

1. Do wglądu w przygotowania Polaków do powstania miałem do dyspozycji przede wszystkim policję bezpieczeństwa Sicherheitspolizei jako źródło wywiadu. Jak mi o tym mówił jej komendant, dr. Hahn, odkryła ona w Warszawie w ciągu ubiegłych miesięcy wiele składów broni i materiału wybuchowego, których ilość wskazywała na to, że były one przeznaczone do poważniejszej akcji.

Dość wyraźnie widać tutaj, że na podstawie tych odkrytych magazynów domyślali się chociażby skali tego, co może ich czekać.

Możliwe że owo zarządzenie Fischera było próbą zabezpieczenia się właśnie przed takimi akcjami dywersyjnymi.

I tak odczytał to chociażby "Monter", wprowadzając tego samego dnia wieczorem II stan pogotowia.

Proszenie przez Guderiana [dokładniej życzenie wyrażone...] w terminologii wojskowej oznacza tyle co nic. To nie rozkaz...

Nie rozkaz, ale skoro pojawiło się w telefonogramie, zostało zapewne zaakceptowane przez Hitlera.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

czyli ze strony niemieckiej podejrzewano wiele rzeczy, a ja bym osobiście stawial na akcje dywersyjne, możliwe że i próby zamachów na najważniejsze osoby w Warszawie. Reakcją na to byly roboty zarządzone przez Fischera. AK - też wprowadzila kolejny stopień pogotowia.

Nie podejrzewam, aby stawiali na sam wybuch regularnej walki zbrojnej gdyż, mając wiarygodne opracowania czy analizy mówiące o czymś takim [tu mnie zastawia na ile oceniali utraty w uzbrojeniu i materialach wybuchowych przez AK, przez udane konfiskaty i odkrycia skrytek z bronią], bo w takim wypadku powinien powstać w miarę regularny O de B, tego co należy robić, niemalże krok po kroku. Ów O de B mógl zawierać także kilka wersji dzialań. Oznaczaloby to skoncetrowanie jednostek w kilku punktach, skąd moglyby najlepiej realizować swoje zamierzenia.

Co do Guderiana, patrząc formalnie Stahel stal niżej od niego, lecz dzięki pelnomocnitwom od AH w sensie rozkazodawstwa G. byl co najwyżej na równi ze Stahelem, albo i nizej. Guderian w swoich wspomnieniach pisze, że jego zyczenia wyrażane AH co do tego co chce wiedzieć byly ignorowane. Poza tym z tego co on zeznal polskiemu prokuratorowi - tak się raczej dzialo. Stahel stal mocno na ziemi - a jednostki po prostu dowiadywaly się we Warszawie że mają co innego do roboty niz do tej pory. S. nie zawracal sobie glowy dowódcami armii a G. twierdzi, że takze i nim.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

FSO

dla mnie jest to conajmniej "dziwne". Jeżeli z jednej strony "szly" regularne informacje wyżej, czyli do Krakowa i do Berlina, że jest zagrożenie a z drugiej zachowywano się tak jakby miala być jedynie "herbatka u cioci z laniem po lbach" a nie powstanie.

Nic dziwnego. Wystarczy zerknac na mape Europy i kalendarium wydarzen z czerwca - lipca - sierpnia 1944.

Warszawa nie byla dla Niemcow "pepkiem" europejskiego teatru wojennego a najwyzej podrzedna scenka.

Nie tylko dla Niemcow zreszta. W zasadzie dla wszystkich. Poza Polakami.

Wypadaloby wreszcie sobie z tego zdac sprawe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ak_2107 : chyba się troszkę mylisz. To czy PW była mądre czy nie to jedno, natomiast sama Warszawa leżala na dwóch brzegach Wisły i wraz z mostami stanowiła jedną z najwygodniejszych przepraw przez Wisłę jako węzel drogowo - kolejowy. Opanowane miasto to doskonały przyczólek do ataku [zwłaszcza z dwoma lotniskami Bielany / Okęcie] i trzecim polowym - Pola Mokotowskie. Obrona w mieście - zwłaszcza jak jest zaplecze - a byłoby rewelacyjną sprawą, ciężka do pokonania. Patrz samo PW, albo Stalingrad, czy Wroclaw / Festung Breslau.

Wlaśnie dlatego udane PW w samym mieście polączone z opanowaniem mostów to dla wojsk atakujących - tu: ZSRR - rewelacyjna sprawa [byle dogadana politycznie], dla broniących się Niemców - niekoniecznie [trzeba jakoś przejechać przez miasto wojskami pancernymi z frontu, przeslać uzupełnienia, a tu nic z tego].

Z tego powodu - rozkazy AH czy to osobiste czy przez Himmlera dawaly możliwość utopienia Powstania we krwi, a topiły ją w zasadzie jednostki SS zaprawione w takich bojach, a nie regularne, frontowe oddziały WH czy SS [jeśli już brały udzial to "zaanektowane" przez Stahela, mającego takie papiery, że dowódcy armii którym podlegał, bez pleców u Himmelra czy samego AH, nic nie mogli zdzialać na jego zmiany rozkazów].

Albinos: przeglądałem właśnie jedną z mniejszych pozycji Kirchmayera "1939 - 1944 kilka zagadnień polskich". Jest tam ciekawa ocena sytuacji i ciekawy przypis.

K. twierdzi, że o ile po przypadkowych [z racji tego, że starano się ściągać uzbrojenie do Warszawy przed samym powstaniem] spotkaniach wojsk niemieckich z oddziałami AK eskortującymi broń i podążającymi na miejsce zbiórki wyznaczonej w rozkazie, Stahel zarządzil stan zaostrzonego pogotowia dla oddziałów policji i SS. W tym samym czasie [okres 31 lipca - gl. 1 sierpnia 1944] Fischer twierdził, że to tylko prowokacja i "celowe" wpadki a samego powstania nie będzie, albo będzie później.

Sprawa druga: "[..] Zupełny brak odwodów wojskowych sprawił, że inicjatywa podjęcia walki z powstańcami musiała się znaleźć w rękach Himmlera, i to tym bardziej, że Warszawa nie została jeszcze ze względów politycznych wydzielona z zarządu Generalnej Guberni i nie stanowila formalnie terenu operacyjnego 9 armii tu: przypis: Wprawdzie rozkaz niemieckiego naczelnego dowództwa, datowany właściwie dnia 1. VIII 1944 r. włączał cały wojskowy okręg Generalnej Gubernii [Wehrkreiskommando Gen. Gouv.] a więc i Warszawę w obszar operacyjny frontu wschodniego, jednak wskutek wahań Hoitlera i sprzeciwów Franka, rozkaz ten dotarł do dowództwa 9 armii w końcu sierpnia.]. Odpowiadali więc za nią Frank, Himmler i Bach jako "dowodca oddziałów do zwalczania band", ponieważ od 1943 r. cała Generalna Gubernia zostala uznana za obszar objęty dzialaniami partyzanckimi [...].

To może wyjaśnić co nieco dlaczego bylo takie zamieszanie na samym początku dzialania. Przy okazji okazalo się że policja jak było wspominane wolala sluchać rozkazów Himmlera niż Franka...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.