Wysiedlenia Polaków na Zamojszczyźnie

[ak_2107]

Vissegert

Inna i nie inna bajka. Owszem, masz rację (i moje niedopatrzenie), że był dowódcą SS i Policji (przede wszystkim), ale też szefem NSDAP. Rywalizował z niejakim Zörnerem, sam chciał zostać szefem NSDAP na całą GG, a także Warthegau.

Za: Joseph Poprzeczny, "Odilo Globocnik, Hitler's Man in the East", London 2004, str. 92-93.

Dluzsza historia (I inna bajka..... GG lezalo poza struktura NSDAP zorganizowana w 42 tzw. "gaue",

gdzie "Gauleiter" mial pelnie wladzy i byl "szefem NSDAP" . Byc moze w trakcie formowania sie struktur okupacyjnych Globocnik mogl miec "apetyt" na stanowisko Gauleitera "Warthegau" - ale szans nie

mial raczej zadnych po chaosie, ktory spowodowal jako gauleiter Wiednia...))

"Szefem" w GG byl Hans Frank, jemu podlegal "Distriktguverneur Zörner", czyli gubernator dystryktu.

Rywalizacja miedzy tym ostatnim a Globocnikiem wynikala z niejasnego podzialu kompetencji miedzy lokalnymi strukturami RSHA i "cywilna administracja" GG.

Ze byl Odilo Globocnik "szefem NSDAP " - ????

To jest ta sama sprawa. Element tych samych wydarzen. I nie chodzi tu o Wolyn, tylko Zamojszczyzne.

Polskie podziemie podjelo na przelomie 42/43 akcje przeciw cywilnej ludnosci ukrainskiej i ukrainskim kolaborantom, poniewaz byli oni instrumentem niemieckiej polityki, a nie ze wzgledu na ukrainskie ambicje na tamtych terenach.

Pierwsze słyszę, że polskie podziemie prowadziło akcje przeciwko cywilnej ludności ukraińskiej na przełomie 1942/43. I to na Zamojszczyźnie. Cóż, być może jeszcze wiele nie wiem, więc poproszę o jakieś źródła tych informacji, bo ja w swoich (czy tych, do których mam dostęp) nic takiego nie znalazłem.

"Himmlers Raumplanung im Osten" Bruno Wasser 1993

Reakcja ukrainska nastapila tam w polowie 1943 roku, kiedy UPA rozpoczela aktywne dzialania na terenach powiatow bilgorajskiego, hrubieszowskiego i zamojskiego w celu ochrony zamieszkujacej tam mniejszosci ukrainskiej. Przed polskim podziemiem. Dokladnie odwotnie niz na Wolyniu.

Nie. To wszystko kupy się nie trzyma. Polskie podziemie nie prowadziło przeciwko Ukraińcom żadnych działań do mniej więcej połowy 1943 roku. Z drugiej strony, do wiosny 1943 również Ukraińcy nie prowadzili masowych akcji przeciwko Polakom. Zdarzały się sporadyczne mordy obywateli polskich i pojedyncze wyroki na ukraińskich kolaborantach. Działania UPA przeciwko Polakom to dopiero marzec 1943, a zorganizowana reakcja polska to lipiec. I to na Wołyniu. Poza tym, polskie podziemie nie mogło czynnie działać "w lesie" w 1942, bo nie miało odpowiednich, wystarczających struktur. Mowa o ZWZ-AK. Więc jeśli mowa tu o jakimś "polskim podziemiu", to być może inne organizacje, bo na pewno nie ZWZ-AK, i nie BCh. Nie ma znaczenia, czy mówimy o Wołyniu, czy Zamojszczyźnie, działania ukraińskie dotyczyły również Galicji Wschodniej.

Pomijajac podane powyzej zrodlo ("Himmlers Raumplanung......").

Mozna po prostu wziasc liste miejscowosci wysiedlonych w powiecie Hrubieszowskim i Bilgorajskim

w ramach "Ukraineraktion" (styczen 1943) i skonfrontowac je z lista miejscowosci w ktorych polskie

podziemie przeprowadzilo akcje przeciw osadnikom - Jesli owe akcje dotyczyly wspomnianych wsi to w wiekszosci wypadkow byly to akcje przeciw ludnosci ukrainskiej wlasnie.

Nie chodzi tylko o zoorganizowane oddzialy polskiego podziemia ale rowniez o spontanicznie powstale

oddzialy zlozone z Polakow - mieszkancow wysiedlonych miejscowosci.

Wracajac do podanego powyzej zrodla - z wiosny 1943 (marzec) pochodzi prosba o pomoc "Ukrainische Hilfskomitee" skierowana do Niemcow w zwiazku z szykanowaniem Ukraincow i przepedzeniem ich

z miejscowosci Bukowina i Jastrubiec w powiecie bilgorajskim.

W tym okresie polskie podziemie wykonalo 5 egzekucji na znanych dzialaczach ukrainskich w tym regionie.

W zwiazku z obawami Ukraincow nie doszlo do zasiedlenia przeznaczonych dla nich wiosek Kajetanowka.

Nowa Kajetanowka, Stanislawowka, Krynice, badz zostaly one przez rodziny ukrainskie opuszczone

natychmiast po ich osiedleniu.

Wracając do tezy, że akcja ukraińska na Wołyniu była reakcją na działania polskie na Zamojszczyźnie. Owszem, jest część ukraińskich, skrajnie nacjonalistycznych historyków, którzy ferują takową teorią (np. Łew Sankowśkyj, zamieszkały w Kanadzie). Jest to oczywista manipulacja tych historyków, wystarczy przeanalizować dane dot. liczb, dat i miejsc, nawet według źródeł ukraińskich. Po pierwsze, liczba zabitych na Zamojszczyźnie Ukraińców za okres 1942-1943 to 394 osoby. Dalej, okazuje się, że większość zabitych to druga połowa 1943 roku, w reakcji na Rzeź Wołyńską (nasilenie akcji przeciwko Ukraińcom na Zamojszczyźnie to głównie sierpień 1943). W tym czasie na Wołyniu ginie kilkadziesiąt tysięcy Polaków (początek marzec, nasilenie - lipiec 1943).

Niby ta sama informacja, ale uzupełniona w szczegóły wygląda zupełnie inaczej. Masz rację Kolego, temat mało znany.

Przyznam sie, ze nie znalem dotad tej tezy.....

Logicznie rzecz biorac zwiazek miedzy wydarzeniami na Wolyniu i w Lubelskiem na pewno istnieje.

Czy i w jakiej formie - to inna historia.

Uderzajace sa proby manipulacji - z obu stron. Z jednej strony - jak piszesz Vyssegardzie - ukrainska strona podaje jako przyczyne wydarzen wolynskich reperkusje "Ukraineraktion" w hubieszowskim, zamojskim.

Z drugiej strony - co bardzo dobrze jest w Twoim, poscie widoczne - polski punkt widzenia odrzuca ten zwiazku przyczynowego. ("My ich - jesli w ogole - to tylko troszeczke, najwyzej....nascie

ukrainskich trupow , reszta dopiero potem jak ONI zaczeli...". Tak te wypowiedz mozna odczytac.

Z mojego punktu widzenia reperkusje, ktore dotknely Ukraincow w zwiazku z przesiedleniami ze strony

zorganizowanego podziemia polskiego czy spontanicznie reagujacej ludnosci sa po prostu

logicznym skutkiem rozwoju wydarzen:

Przeznaczony do wysiedlenia polski chlop chroni sie w lesie. Za kilka dni w jego obejsciu pojawiaja sie

Ukraincy z okolicy. No to byly wlasciciel bierze obrzyna i idzie. Najpierw po swoj inwentarz, potem po

inne statki, jak sie nowi stawiaja to cale obejscie plonie (albo cala wies - np. Aleksandrowka bodajze)

ewentualnie burek ktorym chciano poszczuc intruzow lezy w kaluzy krwi (nieraz obok "nowego" gospodarza).

No i tak sie ta spirala nakrecala...wydaje mi sie.

A rzez wolyska mialaby miejsce tak czy owak....Niezaleznie ile ukrainskich trupow policzono by

na Zamojszczyznie przed czy po polowie 1943 roku.

divide et impera w najczystszej formie. A swoja droga "czystych rak" na pewno nie mialy obie strony.

Dokładnie tak. Tylko, że jedna strona miała ręce mniej brudne (albo bardziej czyste, jak kto woli) - wystarczy porównać przybliżoną (bo dokładnej pewnie już nikt i nigdy nie ustali) liczbę ofiar obu stron za okres 1943-1944. Nawet biorąc pod uwagę nacjonalistyczne źródła ukraińskie, które podają kilkanaście tysięcy ofiar ukraińskich i ok. 40 tys. polskich, to i tak jest nieźle. Najprawdopodobniej Ukraińców zginęło między 8 a 14 tys., Polaków między 60 a 80 tys. Najbardziej skrajne oceny to 3-5 tys. zabitych Ukraińców i 100 tys. zabitych Polaków.

licytowanie sie iloscia trupow niewinnych ofiar jest....hmmmm.

cynicznie mozna by dodac, ze roznice rezultuja czesciowo z faktu, iz Ukraincy mieli wieksze mozliwosci.

Na poczatku. Przewaznie.

Edytowane 4 Styczeń 2009 przez ak_2107

[Vissegerd]

Pomijajac podane powyzej zrodlo ("Himmlers Raumplanung......").

Mozna po prostu wziasc liste miejscowosci wysiedlonych w powiecie Hrubieszowskim i Bilgorajskim

w ramach "Ukraineraktion" (styczen 1943) i skonfrontowac je z lista miejscowosci w ktorych polskie

podziemie przeprowadzilo akcje przeciw osadnikom - Jesli owe akcje dotyczyly wspomnianych wsi to w wiekszosci wypadkow byly to akcje przeciw ludnosci ukrainskiej wlasnie.

Nie chodzi tylko o zoorganizowane oddzialy polskiego podziemia ale rowniez o spontanicznie powstale

oddzialy zlozone z Polakow - mieszkancow wysiedlonych miejscowosci.

"Jeśli", "w większości wypadków", "zorganizowane oddziały", "spontanicznie powstałe oddziały", itd. Dużo treści, zero konkretów. Wcześniej napisałeś:

Polskie podziemie podjelo na przelomie 42/43 akcje przeciw cywilnej ludnosci ukrainskiej i ukrainskim kolaborantom

Czyli jak widzę, powoli wycofujemy się z kategorycznych stwierdzeń. Ja poproszę o konkrety. Jakie oddziały wojskowe, jakie wsie, kiedy, ilu obywateli pochodzenia ukraińskiego, cywilnych i nie kolaborantów zlikwidowano w ramach zorganizowanej akcji. O tym dalej.

Wracajac do podanego powyzej zrodla - z wiosny 1943 (marzec) pochodzi prosba o pomoc "Ukrainische Hilfskomitee" skierowana do Niemcow w zwiazku z szykanowaniem Ukraincow i przepedzeniem ich z miejscowosci Bukowina i Jastrubiec w powiecie bilgorajskim.

No właśnie - "szykanowaniem". Przed chwilą mieliśmy "akcje przeciwko ludności", a doszliśmy do zaledwie szykan. To jest właśnie próba manipulacji. Zorganizowana akcja przeciwko Ukraińcom na Lubelszczyźnie miała miejsce dopiero w sierpniu 1943 roku. To, o czym piszesz (tu i dalej), to konflikty między ludnością polską, a ukraińską, spontaniczne, nie wojskowe.

W tym okresie polskie podziemie wykonalo 5 egzekucji na znanych dzialaczach ukrainskich w tym regionie.

No właśnie - "pięć". Potężna liczba, nie ma co... Przypomnę tylko, że dokładnie w tym samym okresie (luty/marzec 1943) rozpoczęły się pierwsze pogromy na Wołyniu, gdzie liczba zabitych szła najpierw w setki, a potem w tysiące. Po pojedynczych mordach, pierwsza zorganizowana akcja miała miejsce we wsi Parośle.

Logicznie rzecz biorac zwiazek miedzy wydarzeniami na Wolyniu i w Lubelskiem na pewno istnieje.

Czy i w jakiej formie - to inna historia.

Istnieje, a owszem, ale w jakiej formia jest akurat niezmiernie istotne, ze względu na próby manipulacji wielu historyków o nacjonalistycznym charakterze (z obu stron, o czym wspomniałeś).

Z jednej strony - jak piszesz Vyssegardzie - ukrainska strona podaje jako przyczyne wydarzen wolynskich reperkusje "Ukraineraktion" w hubieszowskim, zamojskim.

Nie, nic takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że niektórzy historycy ukraińscy tak twierdzą, po czym skonfrontowałem to z danymi liczbowymi, i to ukraińskimi, żeby właśnie nie było manipulacji. Przypomnę, że to 394 osoby za okres 1942/43, z czego większość została zabita w drugiej połowie 1943, po rozpoczęciu Rzezi Wołyńskiej. To właśnie według danych ukraińskich. Większość historyków ukraińskich odrzuca tę tezę. Liczba zabitych (i jej umiejscowienie w czasie) jest o tyle bardzo istotna, że obala właśnie tezę o "odwecie" ukraińskim na Wołyniu. Podawanie danych liczbowych, za źródłami, nie jest manipulacją, natomiast mówienie oględnie, bez konkretów - tak.

Z drugiej strony - co bardzo dobrze jest w Twoim, poscie widoczne - polski punkt widzenia odrzuca ten zwiazku przyczynowego. ("My ich - jesli w ogole - to tylko troszeczke, najwyzej....nascie ukrainskich trupow , reszta dopiero potem jak ONI zaczeli...". Tak te wypowiedz mozna odczytac.

Można zawsze tak odczytać, jak się chce. To nie "polski punkt widzenia", ale również ukraiński, po prostu obiektywny, oparty na faktach, a te niestety powalają teorię o odwecie za polskie represje. Zresztą, nawet skrajnie nacjonalistyczny Taras Bulba-Borowieć nie wspomina o tym ani słowem, a kwestiom polsko-ukraińskim za okres 1942/43 poświęcił cały rozdział w swojej książce. Dalej, Grzegorz Motyka, uznawany przez część polskich środowisk za ukrainofila, również obala tę teorię, opierając się między innymi na ukraińskich opracowaniach. Tak czułem, że będziesz mi wciskał próbę manipulacji, dlatego posłużyłem się właśnie ukraińskimi źródłami, podbudowałem swoje wypowiedzi solidną literaturą. Z drugiej strony mamy jedną, niemiecką książkę (i trudno się też doszukać informacji, w którym to miejscu w tej książce mamy potwierdzenie powyższych "rewelacji", i czy akurat tych, a kniga jak by nie patrzeć ma 349 stron - czyli jak, całą mam sobie przeczytać? Domyślam się tylko, że chodzi o tekst na str. 47-229, ale bardziej dokładnie bym prosił). Cóż, można i tak...

Z mojego punktu widzenia reperkusje, ktore dotknely Ukraincow w zwiazku z przesiedleniami ze strony zorganizowanego podziemia polskiego czy spontanicznie reagujacej ludnosci sa po prostu logicznym skutkiem rozwoju wydarzen

Toż właśnie to cały czas mówię.

A rzez wolyska mialaby miejsce tak czy owak....Niezaleznie ile ukrainskich trupow policzono by na Zamojszczyznie przed czy po polowie 1943 roku.

Oczywiście, że tak, wynikała z czegoś zupełnie innego, co zresztą już mówiłem. Ukraińcy chcieli się po prostu pozbyć Polaków z Wołynia.

licytowanie sie iloscia trupow niewinnych ofiar jest....hmmmm. cynicznie mozna by dodac, ze roznice rezultuja czesciowo z faktu, iz Ukraincy mieli wieksze mozliwosci.

Nie licytowanie, i nie cyniczne. Akurat tu liczby służą obaleniu fałszywych teorii, są więc niezwykle istotne. Nie da się oceniać zdarzeń historycznych bez podania konkretnych faktów. Bo jak mamy oceniać? Na tzw. "gębę"? Jak ważne są dane i liczby powinieneś najlepiej wiedzieć jako inżynier. Nie ukazując skali zbrodni, zrównujemy dwie strony, co jest niesprawiedliwe.

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Vissegert,

To powoli przestaje byc zabawne. Tym bardziej, ze nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

"

Jeśli", "w większości wypadków", "zorganizowane oddziały", "spontanicznie powstałe oddziały", itd. Dużo treści, zero konkretów. Wcześniej napisałeś:

Czyli jak widzę, powoli wycofujemy się z kategorycznych stwierdzeń. Ja poproszę o konkrety. Jakie oddziały wojskowe, jakie wsie, kiedy, ilu obywateli pochodzenia ukraińskiego, cywilnych i nie kolaborantów zlikwidowano w ramach zorganizowanej akcji. O tym dalej.

(a kolor wlosow zakatrupionych tez mam podac ?)

No właśnie - "szykanowaniem". Przed chwilą mieliśmy "akcje przeciwko ludności", a doszliśmy do zaledwie szykan. To jest właśnie próba manipulacji. Zorganizowana akcja przeciwko Ukraińcom na Lubelszczyźnie miała miejsce dopiero w sierpniu 1943 roku. To, o czym piszesz (tu i dalej), to konflikty między ludnością polską, a ukraińską, spontaniczne, nie wojskowe.

( sorry....... ale jaka jest roznice robi Ukraincowi ktory zostal ograbiony, albo zastrzelony fakt, iz stalo

sie to ramach "spontanicznego" konfliktu czy "wojskowego" - moze to wyjasnisz ?)

No właśnie - "pięć". Potężna liczba, nie ma co... Przypomnę tylko, że dokładnie w tym samym okresie (luty/marzec 1943) rozpoczęły się pierwsze pogromy na Wołyniu, gdzie liczba zabitych szła najpierw w setki, a potem w tysiące. Po pojedynczych mordach, pierwsza zorganizowana akcja miała miejsce we wsi Parośle.

Dyskutujemy tutaj o akcji Zamosc. Ze swojej strony przytoczylem fakt, iz w ramach tejze miala miejsce

tzw. Ukraineraktion, ktora ktorej reperkusja byl konflikt polsko - ukrainski na poczatku 1943 roku na tym terenie - na Zamojszczyznie. Konflikt ow jako "produkt uboczny" niemieckich czystek etnicznych.

I nie jest istotnym czy ilosc trupow po stronie ukrainskiej jest wyzsza czy duzo wyzsza albo wielokrotnie wyzsza niz od ilosci trupow po stronie polskiej w analogicznym okresie na Wolyniu.

Tak samo, jak malo istotnym jest dla mnie czy chodzi o "zorganizowany czy niezorganizowany" konflikt

narodowosciowy.

No ale dobrze....

1. W ramach "Ukraineraktion" wysiedlono miedzy styczniem i marcem 1943 Polakow z 54 wiosek.

Reszta pozniej

[Vissegerd]

ak_2107, już tłumaczę, o co chodzi.

Zasugerowałeś wyraźnie, że polskie podziemie prowadziło zorganizowane akcje przeciwko ludności ukraińskiej na Zamojszczyźnie przed rozpoczęciem Rzezi Wołyńskiej (uogólniając oczywiście), co może sugerować (i co poniektórym sugeruje), że ta ostatnia była odpowiedzią na wypadki na Zamojszczyźnie. Podając informacje z dość bogatej moim zdaniem literatury oraz suche liczby starałem się pokazać, że to nie jest prawda. Przy okazji napisałem, że niektórzy historycy ukraińscy prezentują podobny pogląd jak przedstawiony przez Ciebie. Chronologia czasowa i liczba zabitych po prostu ten pogląd bezlitośnie obala. Tzw. skrajne poglądy (nacjonalistyczny polski i nacjonalistyczny ukraiński) różnią się właśnie w materii "kto zaczął" i co do liczb zabitych (każda strona wyolbrzymia swoje straty). Co do liczb, to akurat rzetelni historycy obu stron są zgodni (udało się je wypracować wspólnie), w kwestii "kto zaczął" również. Różna może być natomiast ocena moralna, ale tym się nie zajmowaliśmy w dyskusji. Zgadza się, że zależnie od źródła, można spotkać różne informacje, dlatego powinno się opierać na wielu, najlepiej z obu stron. Co też uczyniłem. Całą historię na Zamojszczyźnie rozpoczęli Niemcy, przesiedlano Polaków i Ukraińców. Zorganizowane działania przeciwko ludności ukraińskiej wystąpiły w sierpniu 1943 roku, wcześniej skierowane były przeciwko Niemcom i w obronie społeczności polskiej (o czym również sam pisałeś). I tylko o dojście do tych faktów, bez przeinaczeń mi chodziło. Kwestia polsko-ukraińska należy do delikatnej materii, dlatego znaczenie ma nawet tzw. "przecinek" nieodpowiednio postawiony. Również z tego powodu istotne jest podawanie konkretów, gdyż mówienie ogólnikami może doprowadzić do błędnej oceny zdarzeń.

( sorry....... ale jaka jest roznice robi Ukraincowi ktory zostal ograbiony, albo zastrzelony fakt, iz stalo sie to ramach "spontanicznego" konfliktu czy "wojskowego" - moze to wyjasnisz ?)

To akurat wydaje się oczywiste. Jeśli mam wybierać, czy mnie ograbią, czy zabiją, to wolę być ograbiony i żywy. Ale zgoda, może ktoś tak jest przywiązany do swojego majątku, że woli śmierć niż jego utratę. Choć to dziwne mi się raczej wydaje...

Istotna różnica jest też w skali. Jeśli mamy do czynienia z przypadkowymi, cywilnymi działaniami (spontanicznymi) to teoretycznie rzecz biorąc, mniejsza będzie i skala, i skuteczność takiej akcji w porównaniu ze zorganizowanym działaniem jednostek militarnych (w naszym przypadku podziemnych). Nie wiem, może też łatwiej dogadać się z wkurzonym "sąsiadem" niż z oddziałem partyzantów. Tu jest moim zdaniem różnica.

Różnica jest też w ocenie takiego działania. Nikt nie ma wpływu na spontaniczne działania, możemy obwiniać tylko ludzi. W przypadku zorganizowanego działania mamy jednak inną sytuację mimo wszystko.

Dyskutujemy tutaj o akcji Zamosc. Ze swojej strony przytoczylem fakt, iz w ramach tejze miala miejscetzw. Ukraineraktion, ktora ktorej reperkusja byl konflikt polsko - ukrainski na poczatku 1943 roku na tym terenie - na Zamojszczyznie. Konflikt ow jako "produkt uboczny" niemieckich czystek etnicznych.

No, troszkę inaczej pisałeś, albo ja Cię źle zrozumiałem. Oczywiście, to co piszesz powyżej jest absolutnie słuszne. Wpływ na ten konflikt miały też wypadki na Wołyniu, spowodowały zaognienie stosunków UPA-AK (również Polacy-Ukraińcy), zorganizowane działania oddziałów podziemnych, z obu stron.

I nie jest istotnym czy ilosc trupow po stronie ukrainskiej jest wyzsza czy duzo wyzsza albo wielokrotnie wyzsza niz od ilosci trupow po stronie polskiej w analogicznym okresie na Wolyniu.

Tak samo, jak malo istotnym jest dla mnie czy chodzi o "zorganizowany czy niezorganizowany" konflikt

narodowosciowy.

Istotne jest tylko z punktu widzenia chronologii i odpowiedzialności (kto, za co). Zresztą Zamojszczyzna to był w ogóle tygiel, tu obie narodowości ponosiły straty i cierpiały, przede wszystkim z powodu Niemców.

Zorganizowany czy nie, też jest istotne, bo to zupełnie różne zjawiska. Nikt nie ma wpływy na działania spontaniczne, one się po prostu "dzieją", natomiast zorganizowane działania to czyjeś decyzje, czyli ktoś jest za to odpowiedzialny. Zresztą, takie spontaniczne działania były z obu stron, nie spowodowały jednak hekatomby ofiar, ani jakoś specjalnie nie zaogniły stosunków (okres do lutego 1943 na Wołyniu, do lipca na Zamojszczyźnie).

Pozdrawiam.

[ak_2107]

ak_2107, już tłumaczę, o co chodzi.

Zasugerowałeś wyraźnie, że polskie podziemie prowadziło zorganizowane akcje przeciwko ludności ukraińskiej na Zamojszczyźnie przed rozpoczęciem Rzezi Wołyńskiej. Podając informacje z dość bogatej moim zdaniem literatury oraz suche liczby starałem się pokazać, że to nie jest prawda. Przy okazji napisałem, że niektórzy historycy ukraińscy prezentują podobny pogląd jak przedstawiony przez Ciebie.

Vissegard.

Zacznijmy od faktow - przynajmniej niektorych.

Niemcy wysiedlili 54 wsie ( 63 ?) w hrubieszowskim. Przesiedlono tam ponad 7 000 Ukraincow.

Te wsie - i ci ludzie - staly sie objektem polskich atakow. Podziemia "zorganizowanego i niezorganizowanego" i takich "sasiedzkich".

Byly ofiary smiertelne wsrod Ukraincow ?. Byly. I jakie znaczenie ma to, ze chodzilo o (tez) o kolaborantow

czy osoby w sluzbie niemieckiej ?. Dla Ukraincow liczyl sie zapewne fakt ze "Lachy grabia i morduja naszych".

Czy te "Lachy" nalezeli do AK czy BCH, czy byli niezorganizowani - to nie odgrywalo zadnej

roli w ukrainskim odbiorze tych wypadkow.

Probujesz to zjawisko - zestawiajac z wypadkami na Wolyniu - zminimalizowac - mam

rowniez wrazenie - zmiesc pod (polski) dywanik. Ot takie "wiory", ktore przy rabaniu drewna

pojawic sie musza i wobec ogromu cudzych zbrodni sie w ogole czy malo licza.

"Co zlego to nie my".

I nie jest istotnym czy ilosc trupow po stronie ukrainskiej jest wyzsza czy duzo wyzsza albo wielokrotnie wyzsza niz od ilosci trupow po stronie polskiej w analogicznym okresie na Wolyniu.

Tak samo, jak malo istotnym jest dla mnie czy chodzi o "zorganizowany czy niezorganizowany" konflikt

narodowosciowy.

Istotne jest tylko z punktu widzenia chronologii i odpowiedzialności (kto, za co). Zresztą Zamojszczyzna to był w ogóle tygiel, tu obie narodowości ponosiły straty i cierpiały, przede wszystkim z powodu Niemców.

Zorganizowany czy nie, też jest istotne, bo to zupełnie różne zjawiska. Nikt nie ma wpływy na działania spontaniczne, one się po prostu "dzieją", natomiast zorganizowane działania to czyjeś decyzje, czyli ktoś jest za to odpowiedzialny. Zresztą, takie spontaniczne działania były z obu stron, nie spowodowały jednak hekatomby ofiar, anie jakoś specjalnie nie zaogniły stosunków.

Vissegert

Powyzsze wpisuje sie w pewien sposob podejscia do naszej historii:

- Polacy zamordowali we wrzesniu 1939 kilka tysiecy cywilnych Niemcow, Volksdeutsche.

ale wszystko jest ok. poniewaz to byly dzialania spontanicze a Niemcy nalezeli do V kolumny.....

- Polacy urzadzili w Warszawie zydowski pogrom w 1940 roku

ale wszystko jest ok. bo Niemcy temu nie zapobiegli, a poza tym byly to dzialania

spontaniczne

- Polacy spalili w niejakim Jedwabnym spora ilosc starowiernych. Ale wszystko

jest ok. bo starowierni byli sowieckim kolaborantami a dzialania byly spontaniczne.....

- Polacy.......itd. itd. itd....

A skoro wszystko jest ok. to nie ma o czym dyskutowac.....))

Nie chodzi o to zeby sypac sobie permanentnie popiol na glowe. Pojecie "Polacy" jest tez wzglednym

bo sprawcami nie byli jacys abstrakcyjni "Polacy", tylko konkretni ludzie. Wystarczy pewne rzeczy

przyjac do wiadomosci. Zaakceptowac fakt, ze mialy miejsce. Bez brania kubla bialej farby

na takie okazje.

Tak samo jest z akcentem "ukrainskim" akcji Zamosc. Szukanie zemsty przez ludzi wysiedlonych,

pozbawionych dachu na glowa, zagrozonych eksterminacja jest odruchem naturalnym i

logiczna kosekwencja wypadkow . Ze przy okazji odwet trafil rowniez osoby, ktore byly niewinne - trudno.

Takie czasy. Historia. Nic na to nie poradzimy. Mozemy przyjac tylko do wiadomosci.

Tak samo jak Ty szukasz usprawiedliwienia i minimalizujesz wypadki zwiazane z problematyka

ukrainska w zamojskiem, tak samo niektorzy ukrainscy historycy szukaja usprawiedliwienia i minimalizuja

wypadki wolynskie. Wedlug tego samego wzoru. Wydaje mi sie.

Edytowane 5 Styczeń 2009 przez ak_2107

[Vissegerd]

Absolutnie niczego nie minimalizuję, ani nie próbuję zamieść pod dywan, chcę tylko ustalić fakty, nic więcej. Interesuje mnie tylko prawda obiektywna i pełna. Niestety, niedomówienia mogą rodzić błędne oceny i tylko o to się rozchodzi. Tak przy okazji, na innym forum, podczas dyskusji o Rzezi Wołyńskiej zarzucono mi ukrainofilstwo, a dokładnie tak samo chciałem tylko dojść do prawdy obiektywnej. Cóż, różnie bywa. Ja na prawdę staram się spojrzeć bezstronnie i bez emocji, nie mam żadnych uprzedzeń, wręcz przeciwnie, akurat Ukraińców darzę sympatią (pracowałem kiedyś na Ukrainie).

Pomijając pewne niuanse (np. dot. mojego spojrzenia), zgadzam się w większości z Twoim ostatnim postem.

Pozdrawiam.

[ciekawy]

Tak samo jak Ty szukasz usprawiedliwienia i minimalizujesz wypadki zwiazane z problematyka

ukrainska w zamojskiem, tak samo niektorzy ukrainscy historycy szukaja usprawiedliwienia i minimalizuja

wypadki wolynskie. Wedlug tego samego wzoru. Wydaje mi sie.

Skala. Skala i rozmach zaplanowanych z zimną krwią etnicznych mordów - to nas różni. Czy nasi, których brutalnie wysiedlono i ograbiono, i którzy mieli (przynajmniej teoretycznie) moralne prawo dopominać się o swoje, mordowali Ukraińców w ten sposób, i na taką skalę ? :

http://www.evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html

[ak_2107]

Skala. Skala i rozmach zaplanowanych z zimną krwią etnicznych mordów - to nas różni. Czy nasi, których brutalnie wysiedlono i ograbiono, i którzy mieli (przynajmniej teoretycznie) moralne prawo dopominać się o swoje, mordowali Ukraińców w ten sposób, i na taką skalę ? :

http://www.evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html

Nie chodzi o skale i jak wyzej napisalem "licytowanie sie iloscia trupow". Chodzi o zaistnienie

pewnych faktow w swiadomosci spolecznej. Z ich historycznym tlem i owczesnymi uwarunkowaniami.

Notabene zerknalem do podanego linku ze wstrzasajcymi zdjeciami. Musze przyznac, ze juz na poczatku

jest pewien "zgrzyt". Zdjecie powieszonych dzieci (tytul) jest w kontekscie wydarzen wolynskich najprawdopodobniej polska falszywka.

Z duza doza prawdopodobienstwa przedstawia ono ofiary chorej umyslowo kobiety,

ktora w latach 20 - zamordowala wlasne dzieci. To i inne ujecia byly ilustracja przedwojennego podrecznika

medycyny sadowej (lub artykulu w prasie ???). W czasie wojny lub bezposrednio po niej zostalo

uzyte do zilustrowania zbrodni ukrainskich na Wolyniu. Sporo na ten temat jest w necie.

Ale to inna historia. Chociaz ???.

[ciekawy]

Notabene zerknalem do podanego linku ze wstrzasajcymi zdjeciami. Musze przyznac, ze juz na poczatku

jest pewien "zgrzyt". Zdjecie powieszonych dzieci (tytul) jest w kontekscie wydarzen wolynskich najprawdopodobniej polska falszywka.

Tak. Zapomnialem zaznaczyć, iz wedle najnowszej wiedzy zdjęcie to zostalo pomylone z innym, podobnym, i tak już zostało (bo to stara publikacja). Jednek nie czepiajmy się tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Marianna_Doli%C5%84ska , tylko przejrzyjmy makabryczoną dalszą zawartość - czy dysponujesz zdjęciami pomordowanych Ukraińców w naszych wioskach ? Czy któreś zwłoki wyglądaja podobnie ?

Nie chodzi o skale i jak wyzej napisalem "licytowanie sie iloscia trupow". Chodzi o zaistnienie

pewnych faktow w swiadomosci spolecznej. Z ich historycznym tlem i owczesnymi uwarunkowaniami.

I właśnie o to mi chodzi. Kto to zaczął ? Jaki miał zorganizowany plan ? Po co ? Czy dysponujesz jakąkolwiek wiedzą, iż np. za czasów IIRP planowano spacyfikowac cała Ukrainę (czyli nasze województwa południowo - wschodnie) ?

[Vissegerd]

Notabene zerknalem do podanego linku ze wstrzasajcymi zdjeciami. Musze przyznac, ze juz na poczatku jest pewien "zgrzyt". Zdjecie powieszonych dzieci (tytul) jest w kontekscie wydarzen wolynskich najprawdopodobniej polska falszywka.

Z duza doza prawdopodobienstwa przedstawia ono ofiary chorej umyslowo kobiety,

ktora w latach 20 - zamordowala wlasne dzieci.

Absolutnie nie fałszywka (może o tyle fałszywka, o ile zdjęcie prezentowane różni się od oryginału, było przerabiane czy jakoś tak; na oryginale nie ma drutu kolczastego), tylko błędnie zinterpretowane zdjęcie, albo celowo podpięte pod Rzeź Wołyńską. Nie najprawdopodobniej, a na pewno są to dzieci chorej umysłowo Marianny Dolińskiej, która w 1923 roku je zabiła. Sprawa była w latach '20 dość głośna, rozpisywała się tym prasa, prezentując przedmiotowe zdjęcie. Jako pierwszy zamieścił zdjęcie w prasie (czy innym wydawnictwie, może medycznym, nie jestem pewien) Witold Łuniewski, psychiatra. Potem zdjęcie przerabiano, może były różne ujęcia, ale tak, jak piszesz, pojawiło się w podręczniku medycyny sądowej. A później w książce Aleksandra Kormana, już po wojnie. To Korman je błędnie opisał (zresztą jego książki są nieco kontrowersyjne), ale czy on pierwszy dopuścił się błędu? Nie wiem...

Nie mam pojęcia skąd to błędne przypisanie zdjęcia wydarzeniom na Wołyniu, ale funkcjonuje dość powszechnie, coś jak mit o kawalerii atakującej czołgi szablami. Po prostu humbug i tyle. Ale ciekawe z drugiej strony, kto historycznie pierwszy wprowadził to zamieszanie, czy Korman... Celowo i świadomie czy przypadkiem - również nie wiem...

Tak na marginesie, Dolińska skończyła w psychiatryku.

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Tak. Zapomnialem zaznaczyć, iz wedle najnowszej wiedzy zdjęcie to zostalo pomylone z innym, podobnym, i tak już zostało (bo to stara publikacja). Jednek nie czepiajmy się tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Marianna_Doli%C5%84ska , tylko przejrzyjmy makabryczoną dalszą zawartość - czy dysponujesz zdjęciami pomordowanych Ukraińców w naszych wioskach ? Czy któreś zwłoki wyglądaja podobnie ?

Czyli licytowanie sie juz nie tylko ilosciowe (ilosc trupow), ale tez jakosciowe (ktore trupy wygladaja

gorzej - ukrainskie czy polskie ?). Nie dysponuje niestety takim zdjeciami. Choc niewykluczone,

ze istnieja. Ukrainycy tez zapewne czym sie podniecaja. Czy chodzi tam tez o zdjecia z podrecznikow

medycyny sadowej nie jestem w stanie powiedziec.

I właśnie o to mi chodzi. Kto to zaczął ? Jaki miał zorganizowany plan ? Po co ? Czy dysponujesz jakąkolwiek wiedzą, iż np. za czasów IIRP planowano spacyfikowac cała Ukrainę (czyli nasze województwa południowo - wschodnie) ?

Chcialbym przypomniec, ze temat dotyczy pacyfikacji Zamojszczyzny, ktorej elementem byla

"Ukraineraktion". Nie bardzo rozumiem dlaczego - chyba na zasadzie "a u was njegrow bijut" ? -

szanowni dyskutanci w tym kontekscie siegaja do pozniejszych wydarzen na Wolyniu.

W tym temacie odpowiedz na pytanie - kto zaczal ? jest prosta. Niemcy.

A jesli idzie o tlo rzezi wolynskiej z kontekstem zamojskim i innymi (polskich pacyfikacji rowniez) - proponowalbym otwarcie nowego tematu. Np. "tulipany" i ludobojstowo

na Wolyniu.

Edytowane 8 Styczeń 2009 przez ak_2107

[marcin92]

Mam dwa pytania w jakiej formie były zorganizowane kolonie niemieckich kolonistów,spotkałem się ze skąpymi informacjami że byli oni umundurowani i uzbrojeni i stanowili rezerwe policyjną,brali udział w pacyfikacjach i postępowali z wielkim okrucieństwem

Druga sprawa: co wiadomo o pozorowanych "oddziałach polskiej partyzantki" które formowano z funkcjonariuszy Gestapo i SD min. volksdeutschów

[Vissegerd]

marcin29, ja tylko czytałem, że koloniści byli uzbrojeni i to w giwery (co jest dość oczywiste), natomiast o mundurach nie słyszałem, czy braniu udziału w różnych akcjach. Po prostu nie wiem. Ale teoretycznie jest to możliwe, może ktoś na Forum ma informacje i się z nami podzieli, ciekawa historia, nomen omen.

A z tymi podszywającymi się Niemcami to też interesujący wątek. Ja tylko wyczytałem o agentach NKWD udających partyzantów polskich i ukraińskich, ale o Niemcach nic nie wiem. Ale to prawdopodobne, czemu nie.

ak_2107, nic nie stoi na przeszkodzie żebyś sam założył temat, na jaki masz ochotę

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Mam dwa pytania w jakiej formie były zorganizowane kolonie niemieckich kolonistów,spotkałem się ze skąpymi informacjami że byli oni umundurowani i uzbrojeni i stanowili rezerwe policyjną,brali udział w pacyfikacjach i postępowali z wielkim okrucieństwem

W niektorych zrodlach mozna sie z okresleniem "czarni" jakiego uzywali mieszkancy Zamojszczyzni

w stosunku do kolonistow niemieckich, ktore mialo sie wziasc od noszonych przez nich mundurow.

Sam nie zetknalem sie z informacjami na temat ich umundurowania a okreslenie "czarni" pochodzi

najprawdopodobniej od cery i karnacji tych Niemcow, pochodzacych w wiekszosci z Bessarabii, wsrod

ktorych stereotypu germanskiego - "blond groß blauäugig " (wysoki , niebieskooki blondyn) po 150

latach obcowania z rumunskimi autochtonami ze swieca by szukac.

Osadnicy ci po wysiedleniu z terenow zaanektowanych w 1940 roku przez ZSRR zostali w Niemczech

podzieleni na dwie kategorie "A" (Altreich) i O (Ost - Fälle). Do tej drugiej kategorii zaliczano element

"ideologicznie sprawdzony", godny do niesienia zagwi niemieckiej kultury na wschodzie. Tych pierwszych

osiedlano na terenie "starej Rzeszy". Ci drudzy zostali osiedleni w Warthegau, na Pomorzu (Westpreußen),

i Generalnej Guberni. Kolonisci przybyli w zamojskie mieli zasoba dwa lata pobytu w roznych obozach

przejsciowych i intensywne wychowanie w "duchu narodowo socjalistycznym" ( i chyba cos w rodzaju

szkolenia wojskowego). Jak wynika z autobiograficznej opowiesci niemieckiego studenta skierowanego

tam na cos w rodzaju praktyki - opieki nad kolonistami (taki referent pol - wych...., zostali oni podczas

akcji osiedlenczej uzbrojeni. On sam wyjezdzajac do wioski, gdzie mial pracowac dostal w Zamosciu

karabin (styczen 1943). ( Zostal zreszta juz w marcu "dyscyplinarnie" odwolany do Rzeszy za niewlasciwa

postawe - mial grozic bronia koloniscie ktory zamierzal zastrzelic, czy zastrzelil Polaka oskarzonego

o wspolprace z partyzantami).

Kolonisci (chyba juz od samego poczatku) byli zorganizowani w tzw. "Dorfschutzkommando" -

"Oddzialy ochrony wsi" kierowane przez niemieckich policjantow (badz pracownikow RSHA).....

W jednej ze wzmianek czytalem o "dowodztwie z SS". Oddzialy te byly z pewnoscia uzywane w

akcjach zwalczania podziemia i podczas pacyfikacji.

( W w/w relacji jest opis akcji, gdzie po alarmie "Dorfschutzkommando"

udalo sie na pomoc sasiedniej wsi, gdzie mialo miejsce podpalenie zabudowan.)

Oprocz kolonistow - Niemcow - pochodzacych z Bessarabi zostala osiedlona niewielka liczba

Niemcow - Volksdeutsche - spod Radomia i "Reichsdeutsche" z terenu starej Rzeszy. Z pewnoscia byli

tez miejscowi "Volksdeutsche" z zamojskiego. Ci przedstawoiciele "Herrenvolku" mieli

na Zamojszczyznie permanentnego stracha przed "polnische Banden"

Generalnie informacje na ten temat sa dosc skape.

W ostatnich latach ukazalo sie pare wspomnien bylych kolonistow (zorganizowani sa oni w "Landsmanschaft

Bessarabien", ktorzy po kilkudziesieciu latach milczenia zaczeli ostatnio sobie przypominac ten malo

chlubny fragment historii. Wydaja swoj periodyk gdzie niejaki David Aippersbach podejmowal te tematyke,

wychodzaca nieco poza premanentnie odgrywana role kozlow ofiarnych.

Moze sie uda do tego dotrzec.

PS

"Rolnictwo w wydaniu tych kolonistow okazalo sie kolejna klapa - przyzwyczajeni do gospodarowania

w lagodniejszym klimacie zaczeli wczesnie siac kukurydze i uprawiac papryke co nie bylo specjalnie efektywnym w tamtejszych warunkach......

[Don Pedrosso]

Ów rozkaz komendanta AK gen. Stefana Grota "Roweckiego z dnia 24 grudnia 1942 roku, o którym pisał ak2107:

Ludność ma stawiać opór bierny i czynny. Palić zagrody, niszczyć dobytek opuszczony, tak, żeby okupantowi zostały zgliszcza. Nie pozwolić na dzielenie rodzin. Na bicie, gwałt i znęcanie się odpowiadać siekierą, widłami lub kłonicą. Do oporu wewnątrz osiedli unikać broni palnej. Akcję samoobrony ludności wesprzeć działaniem dywersyjnych oddziałów bojowych, które z zewnątrz atakować będą policję i władze administracyjne, przeprowadzając wysiedlanie.(...) Osiedlonym Niemcom nie dać żyć(...) w żadnym wypadku nie rozszerzać walki na tereny nie objęte bezpośrednią akcją wysiedlania".