Jak zginął Ulrich von Jungingen?

[Jarpen Zigrin]

Czy zginął zabity przez polskich chłopów, czy z ręki jednego z polskich rycerzy, co wiemy na ten temat?

[Kadrinazi]

A dlaczego miałby zginąć z ręki chłopow? Piechota polska nie brała przecież udziału w bitwie...

[Tofik]

A dlaczego miałby zginąć z ręki chłopow? Piechota polska nie brała przecież udziału w bitwie...

I na tym kończy się dyskusja. Nie można zginąć bowiem z ręki kogoś, kogo w danym miejscu (gdzie się aktualnie przebywa) nie ma.

W bitwie uczestniczyła piechota krzyżacka, ale ta piechota to czeladź obozowa, wykorzystana w (nieudanej skądinąd) obronie obozu. Innego rodzaju piechoty po obydwu stronach nie było.

Pogląd, ażeby mistrza zabili zwykli chłopi spopularyzował przede wszystkim Matejko, ale wątek chłopski na jego obrazach nie jest rzadki, vide wprowadzenie chłopa przez Modrzewskiego w trakcie zawierania unii lubelskiej ("Unia lubelska"). I tutaj także, chciał podkreślić i nieco wywyższyć rolę chłopstwa ws. Grunwaldu. Nie wiadomo jak jest z Sienkiewiczem, ten co prawda napisał, że ciało mistrza pokryło "mrowie przybranych w skóry wojowników", co sugerowałoby, że to chłopi, choć mogli to być Litwini lub Tatarzy (ci najbiedniejsi), którzy na chwilę zeszli z koni lub po prostu przejechali się po mistrzu konno... Ale takie dywagacje są pozbawione sensu.

IMHO Ulryk mógł zginąć z ręki powracającego Witolda lub którejś z chorągwi prawego skrzydła koronnego (gończa lub czeska).

[Capricornus]

I na tym kończy się dyskusja.

Nie Tofiku, na tym się zaczyna.

Wyeliminowałeś jedną możliwość – chłopów pozostają jeszcze Polacy, Litwini, Tatarzy, Czesi.

Mamy pewną przesłankę, w kronice Długosza jest taki fragment: „Mszczuj ze Skrzynna doniósł królowi, że wielki mistrz pruski Ulryk poległ i na dowód swych słów pokazał królowi Władysławowi złoty pektorał ze świętymi relikwiami, który sługa wspomnianego Mszczuja zdarł z zabitego.”

Ale czy to dowodzi, że to on zabił wielkiego mistrza? Według zwyczajów średniowiecznych zbroja, broń i tabor zabitego wroga należą do zwycięzcy to sugerowałoby, że to właśnie Mszczuj pokonał Ulricha, natomiast jest pewna wątpliwość. Ulrich von Jungingen niewątpliwie miał bogatą zbroję, jeżeli zginą z czyjejś ręki w ferworze walki z rąk np. Litwinów, którzy nie zwrócili na to uwagi lub nie mieli czasu broniąc się przed innymi krzyżakami to jego zbroja mogła ocaleć. Mszczuj mógł przypadkiem natknąć się na ciało wielkiego mistrza lub widzieć jego śmierć i być może śmierć jego zabójców i postanowił wykorzystać sytuację.

Natomiast jest jeszcze problem z tym złotym pektorałem ze świętymi relikwiami. Sienkiewicz (fakt, że to nie źródło historyczne ani też praca naukowa) pisze, że Polacy obawiali się uderzyć w taką świętość, biorąc pod uwagę mentalność ludzi średniowiecza jest to możliwe i w tym przypadku musieliby zabić go poganie Litwini lub Tatarzy. Z drugiej jednak strony w ferworze walki wszystko jest możliwe.

Pogląd, ażeby mistrza zabili zwykli chłopi spopularyzował przede wszystkim Matejko

A skąd ten wniosek? NA obrazie wielki mistrz nie ginie z rąk chłopów, z jednej strony atakuje go kat z drugiej bliżej nieokreślony człowiek (Litwin, Tatar, Polak…) trzymający włócznię św. Maurycego. Śmierć Jungingena na tym obrazie to symbol wyroku dziejów a nie przesłanie o roli chłopów.

[Tofik]

A skąd ten wniosek?

Stąd, że każdego konnego stać było na lepszy ubiór (a jeśli nie było go stać [strzelcy] to lepszy ubiór załatwiał mu pan - kopijnik).

[Capricornus]

Stąd, że każdego konnego stać było na lepszy ubiór

A to już jest zarzut, który musisz skierować do Matejki, jakoś, nie ujmując nic z jego wielkości, nie bardzo dbał o realizm historyczny i strój tego gościa o niczym nie świadczy, chociaż po nakryciu głowy jednak przesuwałbym jego pochodzenie na wschód. Jakieś to jakby tatarskie.

[redbaron]

Z tego, co się dowiedziałem przy okazji luźnych rozmów z kolegą średniowiecznikiem i znawcą Zakonu (o ile czegoś nie pomieszałem ), to rzeczywiście piechoty nie było pod Grunwaldem. Chyba że ciury obozowe, ale nie jestem pewien. Natomiast z zabiciem Wielkiego Mistrza przez polskiego rycerza zdaniem tegoż kolegi mógłbyć problem ponieważ miał on na sobie relikwie święte, przez co rycerz mógł nie mieć ochoty podnosić na mistrza i tym samym na relikwię ręki.

Nie mniej jendak teoria o zabiciu mistrza przez chłopów doskonale wpasowywała się w komunistyczną propagandę, lansującą "masy ludowe" jako prawdziwych obrońców kraju. Podobnie przecież z kosynierami, chociaż mit ten jest starszy niż PRL.

[Krzysztof M.]

W mit o udziale chłopskiej piechoty w bitwie pod Grunwaldem powątpiewano już w latach 80-tych (Album Grunwaldzki Nadolskiego - 1988 r.) choć jeszcze nieśmiało. Żadne źródło historyczne nie wspomina ani słowem o udziale jakiejkolwiek piechoty w bitwie, choć nie można wykluczyć że w końcowej fazie gdy likwidowano resztki wojsk zakonnych czeladź obozowa jednak na polu walki się znalazła. Natomiast w zamierzchłym PRL-u prof. Kuczyński udowadniał, iż ponad wszelką wątpliwość prace archeologiczne wykazały obecność plebejskiej piechoty w bitwie

[Tofik]

W mit o udziale chłopskiej piechoty w bitwie pod Grunwaldem powątpiewano już w latach 80-tych

Wątpił już w nią S. Kujot w 1910 r.

Co do meritum, W. Majewski w swych słynnych polemikach z S. M. Kuczyńskim, również na temat śmierci wielkiego mistrza, mocno powątpiewał, czy Jagiełło był na tyle nierozważnym wodzem, że do walki z ciężką jazdą wpuszczał chłopów. Pomijając trafność niezgodzenia się z Kuczyńskim, Majewski nie zwrócił uwagi na pewną okoliczność tj. jazda była znacznie "zmiękczona" przez polskie oddziały konne.

Sprawę zabójcy Ulricha von Jungingena Andrzej Nadolski obszernie poruszył w Grunwald. Problemy wybrane. Pisze on, że z Kroniki konfliktu wyraźnie wynika, że starszyzna na czele z von Jungingenem padła w starciu z Polakami. Słusznie zwrócił też uwagę na to, że nie tylko za wielkiego mistrza opłacało się brać okup - również reszta starszyzny zakonnej była "cenna", a mimo to żaden jej członek (poza Thettingenem - uciekinierem) nie przeżył walki, a przecież któryś z nich musiał zginąć z polskiej ręki! Być może wynikało to ze zwyczajnej nienawiści do mnichów, których straty w zabitych sięgnęły 80% stanu początkowego na polu bitwy (oczywiście mówię o braciach krzyżackich). Zawiść przeważyła nad chęcią zarobku.

[tryton65]

Hm a moze z gwaltownosci walk?Zastanawiam sie czy mozna bylo latwo rozpoznac w ferwoze walki kto to jest....Z filmöw historycznych z reguly znaczni rycerze mieli piekne piuropusze i ozdobione helmy.

Ale gdy doszlo do gwaltownej wymiany ciosöw watpie by ktos na to zwracal szczegölna uwage.jezeli mistrz i starzyzna ostro sie bronila to pewnie tak samo gwaltownie atakowano.Hm ja mialem jais czas temu helm rycerski na glowie no i za duzo z niego nie widac.To bylo lato pot zalewal oczy , kurz etc.

Zastanawiam sie jak to byli wtedy "ubrani"?.Ci znaczni rycerze mieli ozdobne orly´i krzyze...

Ale za tarcza nie bylo tego widac...Mysle ze Mistrz dostal po prostu w leb w czasie walki w scisku i tloku.

skoro nikt konkretnie go nie zabil (tak na 100%) to znaczy ze padl od jakiegos przypadkowego ciosu.

[Tofik]

Zastanawiam sie czy mozna bylo latwo rozpoznac w ferwoze walki kto to jest....Z filmöw historycznych z regöly znaczni rycerze mieli piekne piuropusze i ozdobione helmy.

Ulrich z pewnością miał na sobie, jak wyżej wspomniano, relikwie, wyróżniała go zapewne również zbroja płytowa, którą nosili zapewne wszyscy mnisi krzyżaccy (skoro dowodzili 9-osobowymi kopiami w kolczugach raczej by nie walczyli) i znikoma ilość pozostałego rycerstwa. Poza tym Polacy widzieli mistrza przewodzącego odwodowi, krzyczącego "herum! herum!", więc pewnie tak łatwo wyglądu jego twarzy by nie zapomnieli - no chyba, że jego twarz była zakryta, w co nie można wątpić, ale pamiętajmy, że nie tylko twarz go wyróżniała.

Hm ja mialem jais czas temu helm rycerski na glowie no i za duzo z niego nie widac.To bylo lato pot zalewal oczy , kurz etc.

Jakiego typu hełm? Sprawa z hełmami nie jest taka prosta, nie wszyscy używali takich samych, a już na pewno nie takich jak wielki mistrz...

Otóż, w tym przypadku można podzielić hełmy na niezalewające oczu i zalewające czyli otwarte (podobne w sumie do kapeluszy i czapek), zamknięte, no i jeszcze przyłbice. Do otwartych zaliczymy przede wszystkim kapaliny (popularne zarówno u Polaków jak i Krzyżaków; inna sprawa to hełmy litewskie, ci podlegali wpływom wschodnim i bałtyjskim - zresztą to samo można powiedzieć o Krzyżakach, jeśli chodzi o wpływy bałtyjskie, choć nie w takim samym stopniu, przecież nie byli Bałtami), ale również zdobywające popularność salady. Do zamkniętych można zaliczyć hełmy garnczkowe (niemające przyłbicy, w XV w. odchodzące już do lamusa, być może to ten właśnie nosiłeś, bo widoczność w nim zapewne nie jest zadowalająca -> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._garnczkowy.jpg ) oraz wszelkiego rodzaju przyłbice, zwłaszcza tzw. "psie [albo żabie] pyski" popularne głównie w wojsku Zakonu. Teraz mi powiedz, czy ten hełm miał zasłonę i czy na pewno był używany w XV w.?

Co do meritum. Wątpliwe, by w. mistrz używał:

1) hełmu garnczkowego - bo to staroć

2) hełmów otwartych - bo ogólnie były tańsze, a co tańsze nie było godne tak wysokiego dygnitarza

Pozostaje więc któraś z przyłbic, najpewniej "Hundsgugel" (psi pysk), zwłaszcza, że używali go właśnie ci wysoko postawieni. Oczywiście, widoczność mogłaby być ograniczona, ale zasłona jest od tego, by ją obniżyć/podnieść Myślę, że miał ją podniesioną, zwłaszcza w trakcie ruszenia z odwodem na pole walki, gdy musiał go prowadzić, a nie musiał obawiać się o walkę na kopie, bo polskie chorągwie walczące z jego wojskiem miały je już zapewne skruszone (zresztą, odwód też atakował za pomocą sulic). Inna sprawa, że po pewnym czasie do boju mogły się włączyć świeże oddziały, które kopie zachowały. W trakcie walki rzecz jasna w. mistrz mógł obniżyć zasłonę.

Zastanawiam sie jak to byli wtedy "ubrani"?.Ci znaczni rycerze mieli ozdobne orly´i krzyze...

Ale nie mieli długich płaszczy które tylko przeszkadzały w walce. Mieli za to tzw. "jaki", krótkie, obcisłe, ale przystosowujące się do warunków bitewnych, używane zresztą także przez Polaków (ale już bez krzyży ).

Ale za tarcza nie bylo tego widac...

Owszem, były takie tarcze, które zakrywały całą posturę wojownika (tzw. pawęże), ale stosowała je piechota, na dodatek raczej w trakcie oblężeń, gdy trzeba było podejść blisko chroniąc się przed gradem strzał i bełtów, na dodatek takie coś było diabelnie ciężkie, jak na przeciętną tarczę i nie nadawało się do używania przez kawalerię (choć istniała wersja pawęży jeździeckich, mniejsza, lżejsza, przystosowana dla jeźdźców - bałtyjski wynalazek, szeroko stosowany przez... Zakon Krzyżacki). Nie zależnie od tego, jakiej tarczy von Jungingen używał, myślę, ze tarcza z pewnością go nie zakryła - nie był taki mały

Mysle ze Mistrz dostal po prostu w leb w czasie walki w scisku i tloku.

skoro nikt konkretnie go nie zabil (tak na 100%) to znaczy ze padl od jakiegos przypadkowego ciosu.

Sądzę, że prędzej Krzyżacy walczący w jego otoczeniu padliby przypadkowo niż sam mistrz. Wokół Ulricha zgromadziła się na pewno poważna ilość osób, co tylko przyciągnęłoby do niego Polaków i to głównie w jego kierunku by mierzyli - nie w kierunku żołnierzy znajdujących się obok niego.

[tryton65]

Na glowie mialem taki helm z przylbica czy z XV wieku ...chyba tak bo to byl fest rycerski taki raczej stary ...

No ale jakos nikt nie potwierdzil ze zabil mistrza czyli gdzies zginol w tloku czy cos takiego...hm ciekawa by byla analiza jego szkieletu czy moze widac tam slady jakis trafien....zasatanawiam sie czy ktos w takiej walce w ogöle mysli czy tylko wali na lewo i prawo...dlatego mysle ze zginol w ogölnym scisku .jakby go zabil ktos w jakims "pojedynku" bylby z tetgo dumny.a czy inni znaczni krzyzacy padli z jakiejs konkretnej reki?

Czy tez nie zabardzo mozna ich komus przypisac?

[Tofik]

Na glowie mialem taki helm z przylbica czy z XV wieku ...chyba tak bo to byl fest rycerski taki raczej stary ...

Festyny rycerskie to nie tylko domena XV wieku Ale fakt faktem, jeśli miałeś przyłbicę - to z podobnego okresu co XV wiek.

a czy inni znaczni krzyzacy padli z jakiejs konkretnej reki?

Czy tez nie zabardzo mozna ich komus przypisac?

Nie można, źródła o tym nie informują.

Jest inna opcja, ktoś zabił w. mistrza, ale walka jeszcze trochę trwała i w końcu ten ktoś także padł. Tylko co z tymi, którzy pokonali resztę starszyzny, bo na pewno nie zginęli... Jakaś dziwna jest ta rezerwa źródeł.