Unia, czy zabór Litwy?

[Tofik]

Mi chodziło, że byłyby zagrożeniem w przyszłości po tym jak Litwa zostałaby osłabiona walką o tron wielkoksiążęcy

No a to już są bardzo dowolne dywagacje, bo przede wszystkim nie wiadomo czy do wojny domowej na Litwie by doszło, jeśli by doszło to w jakiej skali.

najlepszym przykładem jest właśnie Psków i Nowogród, który mimo potęgi unii polsko-litewskiej padły łupem Moskwy, późniejsze wydarzenia za rządów Aleksandra Jagiellończyka także udowodniają, że Moskwa była wstanie przeciągnąć na swoją stronę wielu książąt litewsko-ruskich i wyrwać trochę ziemi Litwie, a co dopiero by było gdyby Litwa nie była w unii z Polską?

Primo, był to skutek lekceważenia (niestety...) polityki wschodniej przez Kazimierza Jagiellończyka na rzecz polityki dynastycznej. Gdy Nowogród błagał Kazimierza o pomoc, król był zajęty walką o tron praski. Secundo, wydarzenia za Aleksandra Jagiellończyka to w dużej mierze skutek potężnego nieprzygotowania WKL do wojny. Tertio, to drugie było w dużej mierze spowodowane postępującą samowolą szlachty litewskiej, która zapatrzona w polskie swobody zaczęła postępować podobnie jak ona. Reasumując - gdyby nie unia, bojarzy litewscy nie dostaliby takich swobód, a więc "efektywność" ich działań byłaby lepsza i na wyższym poziomie.

To akurat prawda, zapomniałem o tym napisać, ale i tak wspólne interesy Litwy i Polski najbardziej zbliżały te kraje do siebie.

Tu się akurat zgodzę, o ile Litwa mogła próbować antymoskiewskiego sojuszu ze Złotą Ordą (i próbowała, ale to bardzo niepewny sojusznik) to Koronie jako sojusznika do swych antykrzyżackich działań (a odzyskanie Pomorza i reszty stawiano na pierwszym miejscu) potrzebowała Wielkiego Księstwa. Litwie (po czasach pogańskich) aż tak antykrzyżackiego przymierza nie potrzeba było, ale uparli się, że trzeba utrzymać Żmudź i taki alians okazał się konieczny.

Jakoś nie wyobrażam sobie Litwy w ścisłym sojuszu z Moskwą, Krzyżakami czy Tatarami.

Ja też nie (aczkolwiek na przełomie lat 70. i 80. XIV wieku wielu polskich panów i litewskich bojarów nie wyobrażało sobie unii obydwu tych państw). Nie wyobrażam sobie również tego, że takie chytre lisy jak Jogaiła i Witek nie pojęliby, że chrzest jest koniecznością tak notabene W grę wchodziły trzy możliwości: chrzest od zakonu, chrzest od Moskwy, chrzest od Polski (sojusz z chanem był niewygodny propagandowo, ale całkiem korzystny w stosunkach wschodnich, choć niepewny jak już napisałem). Druga możliwość odpada, bo prawosławie w tamtych czasach nie uniemożliwiało bycia schizmatykiem wg rzymskiej terminologii. Pozostaje pierwsza lub trzecia możliwość, oczywiście trzecia wygodniejsza, można było poprzestać na chrzcie bez unii itd.

Gdyby Litwa miała jeszcze do tego Polskę za wroga to tym bardziej marny był jej los.

Niekoniecznie. W 1385 r. wyznaczono Jagielle cztery podstawowe kierunki działań:

- odzyskanie Rusi Halickiej,

- odzyskanie ziem zagrabionych przez Krzyżaków za rządów Władysława Łokietka,

- odzyskanie Śląska,

- odzyskanie Pomorza Zachodniego.

Pierwsze się udało, dzięki zamętowi na Węgrzech, drugie częściowo, trzecie i czwarte praktycznie wcale, ale skoro nie było poważnych możliwości... Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że zdaniem panów polskich polska polityka absolutnie nie mierzyła w Litwę i Polska nie miała wobec WKL żadnych żądań terytorialnych. I o to tutaj chodzi.

[Badlik]

No a to już są bardzo dowolne dywagacje, bo przede wszystkim nie wiadomo czy do wojny domowej na Litwie by doszło, jeśli by doszło to w jakiej skali.

Nie wierzę, że Witolda i Jagiełłe nie przerosłyby ambicje. Olgierda i Kiejstuta łączyła braterska miłość dlatego nie dochodziło do tego typu wydarzeń, ale Jagiełło i Witold nie darzyli się już takim uczuciem. Zwłaszcza, że wielce prawdopodobne, że Jagiełło przyłożył rękę do śmierci Kiejstuta ojca Witolda.

Primo, był to skutek lekceważenia (niestety...) polityki wschodniej przez Kazimierza Jagiellończyka na rzecz polityki dynastycznej. Gdy Nowogród błagał Kazimierza o pomoc, król był zajęty walką o tron praski. Secundo, wydarzenia za Aleksandra Jagiellończyka to w dużej mierze skutek potężnego nieprzygotowania WKL do wojny. Tertio, to drugie było w dużej mierze spowodowane postępującą samowolą szlachty litewskiej, która zapatrzona w polskie swobody zaczęła postępować podobnie jak ona. Reasumując - gdyby nie unia, bojarzy litewscy nie dostaliby takich swobód, a więc "efektywność" ich działań byłaby lepsza i na wyższym poziomie.

O ile gdyby Kazimierz Jagiellończyk nie był królem Polski, a jedynie wielkim księciem to rzeczywiście zdziałać mógł wiele w wojnie z Moskwą i wspomóc Psków i Nowogród. W sukcesy Jana Olbrachta czy Aleksandra Jagiellończyka w tej kwestii trudno mi uwierzyć. Zresztą dzieci Kazimierza Jagiellończyka także miały pomiędzy sobą spięcia (dowodem jest wojna Olbrachta z Władysławem o tron węgierski) co też mogłoby być przyczyną, że książęta Litwy zajęci byliby innymi sprawami niż wspomaganie Nowogrodu czy zwracanie uwagi na postępy Moskwy.

Ja też nie (aczkolwiek na przełomie lat 70. i 80. XIV wieku wielu polskich panów i litewskich bojarów nie wyobrażało sobie unii obydwu tych państw). Nie wyobrażam sobie również tego, że takie chytre lisy jak Jogaiła i Witek nie pojęliby, że chrzest jest koniecznością tak notabene W grę wchodziły trzy możliwości: chrzest od zakonu, chrzest od Moskwy, chrzest od Polski (sojusz z chanem był niewygodny propagandowo, ale całkiem korzystny w stosunkach wschodnich, choć niepewny jak już napisałem). Druga możliwość odpada, bo prawosławie w tamtych czasach nie uniemożliwiało bycia schizmatykiem wg rzymskiej terminologii. Pozostaje pierwsza lub trzecia możliwość, oczywiście trzecia wygodniejsza, można było poprzestać na chrzcie bez unii itd.

A ja bym powiedział, że właśnie druga opcja byłaby bardziej możliwa niż pierwsza wyłączając z tego opcję trzecią (ponieważ ja tu rozważam możliwości w przypadku braku unii i dalszej wrogości pomiędzy Polską, a Litwą). Tak jak już napisałem w poprzednim poście, w Litwie było bardzo dużo Rusinów, którzy w większości byli prawosławni, gdyby nie chrzest ze strony Polski to Litwa stałaby się w krótkim czasie automatycznie państwem prawosławnym. Krzyżacy pewnie zajęliby się chrystianizacją Żmudzi oraz terenów Litwy będących bliżej państwa krzyżackiego i w ten sposób 5 % Litwy stałaby się katolicka przez mieczowe nawracanie Krzyżaków, a pozostała prawosławna ze względu na dużą liczbę Rusinów. Przecież Litwa nawet po unii z Polską była w dużej części zamieszkana przez prawosławną ludność.

Niekoniecznie. W 1385 r. wyznaczono Jagielle cztery podstawowe kierunki działań:

- odzyskanie Rusi Halickiej,

- odzyskanie ziem zagrabionych przez Krzyżaków za rządów Władysława Łokietka,

- odzyskanie Śląska,

- odzyskanie Pomorza Zachodniego.

Pierwsze się udało, dzięki zamętowi na Węgrzech, drugie częściowo, trzecie i czwarte praktycznie wcale, ale skoro nie było poważnych możliwości... Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że zdaniem panów polskich polska polityka absolutnie nie mierzyła w Litwę i Polska nie miała wobec WKL żadnych żądań terytorialnych. I o to tutaj chodzi.

Nie mierzyła, bo po co miała w danym momencie mierzyć skoro Litwę i Polskę połączyła unia dzięki, której Polska dostała możliwość rozszerzania swoich wpływów i kolonizacji na Wschód? Przecież to pewne, że gdyby nie unia to Litwa nie byłaby głównym punktem polskiej polityki, ale na pewno częścią, w końcu te tereny wschodnie były Polsce bardzo potrzebne, więc skoro nie dzięki unii to musiałaby je zdobyć w końcu po prostu mieczem.

[Tofik]

Nie wierzę, że Witolda i Jagiełłe nie przerosłyby ambicje.

Nic nie stało na przeszkodzie, by utrzymać porządek olgierdowsko - kiejstutowski. Witold pilnuje porządku na zachodzie, Jagiełło na wschodzie.

W sukcesy Jana Olbrachta czy Aleksandra Jagiellończyka w tej kwestii trudno mi uwierzyć

W takiej sytuacji w jakiej się znaleźli - tak (zwłaszcza, że Jan Olbracht był li tylko królem polskim...). Ale w innej sytuacji - niekoniecznie.

A ja bym powiedział, że właśnie druga opcja byłaby bardziej możliwa

Po pierwsze byłoby to zaprzeczeniem całej dotychczasowej polityki, która z antymoskiewskiej zamieniłaby się w promoskiewską (przynajmniej na chwilę). Po drugie chrzest z Moskwy niczego Jagielle nie dawał, bo Krzyżacy nadal nazywaliby go nie tyle poganinem, co schizmatykiem. Po trzecie, z powodu punktu drugiego sojusz "chrystianizacyjny" między zakonem a Moskwą był niemożliwy (no bo jak? Zakon katolicki ze schizmatykami?). Po czwarte, zbliżenie z Moskwą oznaczało oddalenie od Ordy, czego ani Witek ani Władek nie chcieli.

Nie mierzyła, bo po co miała w danym momencie mierzyć skoro Litwę i Polskę

To teraz podaj jakiś przykład z polskiej historii do 1385 r., w którym Polacy stworzyli poważny plan odebrania Litwie jakiegoś terytorium.

[Badlik]

Nic nie stało na przeszkodzie, by utrzymać porządek olgierdowsko - kiejstutowski. Witold pilnuje porządku na zachodzie, Jagiełło na wschodzie.

Może jednak ambicja obu władców, o której pisałem, do tego żeby prowadzić politykę całego państwa?

Po pierwsze byłoby to zaprzeczeniem całej dotychczasowej polityki, która z antymoskiewskiej zamieniłaby się w promoskiewską (przynajmniej na chwilę). Po drugie chrzest z Moskwy niczego Jagielle nie dawał, bo Krzyżacy nadal nazywaliby go nie tyle poganinem, co schizmatykiem. Po trzecie, z powodu punktu drugiego sojusz "chrystianizacyjny" między zakonem a Moskwą był niemożliwy (no bo jak? Zakon katolicki ze schizmatykami?). Po czwarte, zbliżenie z Moskwą oznaczało oddalenie od Ordy, czego ani Witek ani Władek nie chcieli.

Ja nigdzie nie napisałem, że Litwa przyjęłaby chrzest od Moskwy. Napisałem jedynie, że prawosławie stałoby się automatycznie najsilniejszą religią przez przewagę Rusinów na Litwie. Nie napisałem także nigdzie o sojuszu chrystianizacyjnym, tylko o tym, że Krzyżacy próbowaliby chrystianizować tereny znajdujące się w pobliżu ich państwa, nie w sojuszu z Moskwą, lecz we własnym interesie.

To teraz podaj jakiś przykład z polskiej historii do 1385 r., w którym Polacy stworzyli poważny plan odebrania Litwie jakiegoś terytorium.

Wojna o Ruś Halicko-Włodzimierską. Te tereny co chwile zmieniały właściciela, ale można je uznać ogólnie rzecz biorąc za litewskie, no i Polska i Litwa rywalizowały o te terytorium przez dłuższy czas. Poza tym Polska miała do 1385 roku dużo własnych problemów, aby na poważnie zająć się sprawą Litwy. Wszystko co opisuje to moje przypuszczenia, a propo tego co stałoby się po 1385 roku gdyby Polska nie weszła w unię z Litwą. Kwestia litewska stałaby się ważna na pewno w momencie gdyby Polska wypierana z Zachodu musiałaby przenieść swój środek ciężkości bardziej na Wschód. Nie stało się to jednak nigdy, bo Polska ten środek ciężkości przeniosła dzięki unii. Gdyby jej nie było to skończyłoby się to raczej tak jak pisałem.

No ja mam dość na dzisiaj postowania, ręce i oczy mi już trochę wysiadają przy tak dobrym, wymagającym partnerze dyskusyjnym. Dobranoc

[Tofik]

Może jednak ambicja obu władców, o której pisałem, do tego żeby prowadzić politykę całego państwa? wink.gif

To czemu Witold zgodził się na panowanie pod zwierzchnością Jagiełły i stał się jego najzaufańszym i najbliższym współpracownikiem?

Napisałem jedynie, że prawosławie stałoby się automatycznie najsilniejszą religią przez przewagę Rusinów na Litwie.

I tak nią było

Wg różnych szacunków Litwini stanowili we własnym państwie ok. 20-40% ludności (w 2 - milionowym kraju, czyli ogromne WKL liczyło mniej więcej tyle ludności co Korona), z czego część to prawosławni, tak więc nie dość, że sami Rusini stanowili co najmniej 60% kraju, to jeszcze do tego dochodziła pewna liczba litewskich prawosławnych (np. Skirgiełło). Tylko, że przewaga prawosławia w I połowie XV wieku nie przeszkadzała Litwie w prowadzeniu całkiem udanej polityki wschodniej.

Nie napisałem także nigdzie o sojuszu chrystianizacyjnym, tylko o tym, że Krzyżacy próbowaliby chrystianizować tereny znajdujące się w pobliżu ich państwa, nie w sojuszu z Moskwą, lecz we własnym interesie.

Jak już chrystianizować to mieczem, czyli nihil novi.

Wojna o Ruś Halicko-Włodzimierską. Te tereny co chwile zmieniały właściciela, ale można je uznać ogólnie rzecz biorąc za litewskie

No nie do końca, bo na jakiej podstawie? Przecież nie były to ziemie, ani litewskie, ani polskie, ale ruskie, a to za sprawą tego, że tamta kultura (itd.) zadomowiła się tam co najmniej 4 wieki wcześniej.

Poza tym Polska miała do 1385 roku dużo własnych problemów, aby na poważnie zająć się sprawą Litwy.

No sam widzisz, kwestie żądań terytorialnych skierowanych na Litwę pozostawiano na szarym końcu.

No ja mam dość na dzisiaj postowania, ręce i oczy mi już trochę wysiadają przy tak dobrym, wymagającym partnerze dyskusyjnym. Dobranoc wink.gif

No dziękuję, ale Sz. Kolega Badlik nie może sobie nic zarzucić Cieszę się, że wróciłeś na forum po latach zbłąkanej wędrówki

[Akberd]

Widzę, ze temat rozwinął się szalenie. Pozwólcie, że ja wrócę do początku i wypiszę moje myśli.

Ostatnimi czasy moija wiedza historyczna cofnęła się o wiele istotnych informacji, jednak postaram się zmusic do myślenia, jak największą liczę szarych komórek.

Litwini mogą żywic urazę jedynie do ich własnych ziomków. To z racji ich władcy Litwa przyjęła chrzest, państwo nie stało pod presją ataku ze strony państw katolickich, chodzi mi o wyprawianie krucjat. Zapewne napór Krzyżaków, nie mógł spowodowac tak dyrastycznego kroku, nawet jeżeli unie i sojusze, były zrywane i podpisywane, można by rzec "od tak". Przecież to władca z ich ziem stanął na czele unii. Brak męskiego potomka oraz przywilej koszycki oraz zagrożenie ze strony Krzyżaków, mogły spowodowac zawarcie porozumienia między państwami w postaci unii. Jednak, żadne z ów wymienionych jako pojednyńczy argument.

Na razie, tyle. Mam zamair stopniowo wtapiac się w dyskusję.

[Tofik]

Litwini mogą żywic urazę jedynie do ich własnych ziomków.

Jeżeli chodzi o sam fakt zawarcia unii to masz rację. Ale jeśli chodzi o działania po unii to Litwa może nie tylko siebie wskazać jako winnego Oczywiście, są to dywagacje czysto teoretyczne, nie uważam, że unia byłaby czyimkolwiek zaborem, choć przyłączenie do Korony Wołynia, Podlasia i Ukrainy przez Zygmunta Augusta nosi na sobie jakieś piętno absolutystyczne (choć z poparciem panów polskich) i lekko zalatuje tutaj też monarchią patrymonialną (władca ma prawo dzielić ziemię jak chce).

[Capricornus]

lekko zalatuje tutaj też monarchią patrymonialną

Przecież Litwa była monarchią patrymonialną.

[Akberd]

lekko zalatuje tutaj też monarchią patrymonialną

Przecież Litwa była monarchią patrymonialną.Przecież Litwa była monarchią patrymonialną.

O ile się nie mylę, to Tofik miał na myśli zachowanie Zygmunta Augusta, w stosunku Polsku do Litwy, a nie odwrotnie.

[Capricornus]

To było zachowanie króla a nie Polaków. Z Polską o czymś takim nawet marzyć nie mógł, z Litwą mógł zrobić, co chciał, bo była to monarchia patrymonialna.