Możliwości Aliantów w ataku na Niemcy w 1918 r.

[redbaron]

Ja też nie mam danych odnośine możliwości ententy w zakresie prowadzenia działań ofensywnych na taką skalę i przetrwania kolejnej zimy. Gdzieś (tylko gdzie?! - chyba w jakiejś niemieckiej książce, może wspomnieniach) czytałem, że Francja była już mocno wyczerpana wojną i ze wszystkich sił chciała ją skończyć przed zimą. W każdym razie bez jakiś informacji o możliwościach ententy (ja ich nie mam niestety), nie pchniemy dyskusji dalej

[FSO]

Witam;

ja sprawdze: mam u siebie w bliblioteczce wspomnienia Focha oraz "Blaski i cienie zwycięstwa" Clemenceau. Dziś wieczorkiem, albo jutro rano przepatrze może tam coś będzie jeszcze. Myślałem że masz gdzieś "pod ręką".

pozdr

[Shrek63]

Trochę tak a trochę tak... cosik jak ankieta

Powiedzmy sobie uczciwie! Niemieckie mozliwości pod koniec 1918 roku były "zerowe"! armia zdziesiątkowana i solidnie zdemoralizowana! ferment bolszewicki zbiera straszliwe żniwo! brakuje żywności, a za chwile braknie i amunicji... na wschodzie Wielkopolska się buntuje! może i Śląsk skuteczniej by się zbuntował! Rezerwy osobowe samej armii ladowej są na wyczerpaniu, i opowiadanie o męstwie i oporze na ziemii niemieckiej... właśnie podczas II w.św., na zachodzie, wbrew jakimkolwiek obawom aliantów, jak i oczekiwań hitlerowców, opór prawie nie istniał! Owszem! bili się mocno, ale p-ko bolszewikom, na zachodzie, poza drobnym epizodem w Ardenach, gdzie de facto wiekszość to fanatycy z Waffen-SS, opór właściwie nie istniał!

Natomiast, pomijając zmęczenie wojenne aliantów w 1918 roku, gdyby podjeli decyzję o kontynuowaniu walk, tylko w początkowym etapie mogliby natrafić na jakichs opór! potem byłoby podobnie jak w 1944-1945!

Rezerwy alianckie były jeszcze spore... same USA mogły powołac pod broń jeszcze kilka milionów ludzi, a ponadto po stronie aliantow, przynajmniej teoretycznie, znalazło sie kilka krajów, które nie wzięły czynnego udziału np. Brazylia! mozliwości zaopatrzenia także były znacznie wyższe, i nie dałyby rady nawet większe stada ubootów! Panowie zapominacie, że ubooty z początku I w.św. przedstawiały raczej niski poziom technologiczny... czas przebywania pod wodą to ok 6-8 godzin (maks). Zasięg niewielki, poziom awaryjności ogromny, a i jakoś broni głównej, czyli torped... żenujący! to nie II w.św., gdzie technologie poszły do przodu, a i tak ubootwaffe przegrała...

Gdyby na najwyższych szczeblach podjeto decyzję o kontynuowaniu wojny, armie alianckie weszłyby na teren Niemiec bez większych oporów, a jakikolwiek opór ludności cywilnej zostałby prawdopodobnie, brutalnie zmiażdżony. Ekonomia wojny dośc wyraźnie wskazuje na to, że tzw zawieszenie broni z jesieni 1918 roku, to był ratunek dla Niemców... inaczej znowu by je porozkładano na części pierwsze... jak Austro-Wegry!

[FSO]

Witam;

przejrzalem Focha i okazalo się, że sprawa nie wyglądala tak prosto i ladnie.

Na początku października dowództwo niemieckie przedstawia swoją propozycję zawarcia pokoju i zawieszenia broni. Składa ją na ręce Wilsona by ten wyzyskując swoje kontakty etc, przedłożył ją Francuzom i Anglikom. Wlaśnie od mniej więcej października, kilkanaście sttron wcześniej, Foch cieszy się, że odzyskują kolejne tereny, że zażegnano kryzys związany z armią amerykańską. Starty określa jako mniej więcej znośne - na pewnym odcinku frontu Amerykanie stracili niemal 55 tys żolnierzy. W pewnym momencie w swoich wspomnieniach porownuje zwycięskie wojska do wojownika który odniósl zwycięstwo resztkami sil nad przeciwkiem, a to tylko dlatego, że kilku innych go szarpalo. Po tym stwierdza, że mimo zmęczenia jest gotow pędzić przegranego aż do Berlina i takie tam.

W momencie negocjacji o zawieszeniu broni, jako warunek Alianci żądają wydania calej [i to doslownie!] broni ofensywnej, lokomotyw, wagonów, ciężarówek - wszystkiego. Sa to ilości na tyle znaczne, że generalowie niemieccy boją się, że nie będą mieli z czego strzelać jak armii przyjdzie pacyfikować zamieszki wewnętrz kraju. Do tego wszystkiego, Niemcy mają oddać "linię Renu" - kolejna obawa o jej zdobywanie i straty - i N. mają pozwolić zająć F. kilka miast - węzłów mostowo komunikacyjnych - tak na wszelki wypadek by ulatwić ewentualny atak jakby się N. "odwidzialo".

Dla mnie przypomina to troszkę, po zamachaniu przez wroga "białą flagą" rozbrojenie go i zakucie w dyby, związanie dla świętego spokoju i wylasnie do wlasnego obozu z przykazaniem by sprawił, aby jego ludzie nie potestowali przeciw czemuś. Trochę mi to koliduje, z opisywanymi przez Focha tlumami armii niemieckiej niezdolnej do jakiejkolwiek obrony pędzonej przez Aliantów.

pozdr

[redbaron]

To, że Francuzi się bali, to nie znaczy, że armia niemiecka w 1918 r. była w stanie stawić większy opór. Owszem, były jednostki bitne, ale były też takie, które się do niczego nie nadawały. Rozkład amrii zaczął się latem 1918 r., kiedy pojawiły się bunty w transportach rekrutów idących na front, wyzywano żołnierzy idących do walki od "łamistrajków" itp. Są naprawdę materiały opisujące rozwałkę armii niemieckiej. Uwierz mi FSO że z chwilą złożenia propozycji zawieszenia broni było już bardzo bardzo źle - nikt nie chciał umierać tuż przed końcem wojny. A jak abdykował cesarz to już było po wszystkim.

Twardość warunków wynika ze słabości Francji - jej obawy, że nie podoła większym operacjom ofensywnym. Dlatego chcieli tak rozbroić przeciwnika, by w razie wznowienia konfliktu łatwo mogli rzucić go na kolana. Ale to nie świadczy o sile Niemiec, tylko o stopniu wyczerpania Francuzów.

[FSO]

Witam;

w/g mnie owo rozbrojenie N. przez F. świadczy i o słabości Francji [pod względem wojskowym], nie wiem nic o późniejszych [po październikowych] rozdźwiękach między armiami amerykańską a F/GB ale, kto wie czy ów konflikt, nie byl tylko przyklepany by nie tlił się jeszcze przez miesiąc.

Owo rozbrojenie [w rzeczywistości było nieco mniejsze niż na początku F. chciała] świadczy też bardzo wyraźnie o obawach w stylu : co będzie jak oni opanują sytuację i będą gotowi do dalszej akcji. Takie podejście to wlaściwie chęć upokorzenia przeciwnika [nawet biorąc pod uwagę dwa fakty: że Foch mógl opisując żądania francuskie pisać "tylko", a generalicja niemiecka o nich "aż"].

Nie mam niestety wspomnienień niemieckich z tego okresu [mam dwa, ale po niemiecku pisane gotykiem:/ a mój niemiecki leży...,] by móc dowiedzieć się co o tym wszystkim pisze druga zainteresowana sptrona, tak by to wszystko móc w jakichś sposób skonfrontować.

pozdr

[redbaron]

FSO

Jakie to wspomnienia? Ja czytuję je hbbystycznie i zmęczyłem i trochę (Ludendorff, von Hindenburg, von Lossberg, Kronprinz Wilhelm, Litzmann, von Einem, Maercker, von Stein, von Lettow-Vorbeck i von Freytag Loringhoven). Swoje wypowiedzi na ten temat opierałem również na różnych dokumentach i memoriałach i wspomnieniach niepublikowanych. Siedziałem ciutkę nad tym przy magisterce i trochę przy doktoracie - stąd moja opinia, że Niemcy nie byliby w stanie stawić skutecznego oporu przeciwko zdecydowanemu uderzeniu.

Scenek chaosu w Niemczech w tym okresie znam sporo np.: ewakuacja wojsk niemieckich z frontu zachodniego, mało czasu, mało dróg itp. sztab dywizji siedział w nocy i wymyślał trasę przemarszu tak, by się korek nie zrobił. No i korek się jednak zrobił - pojechali zobaczyć dlaczego i co zobaczyli? Na skrzyżowaniu stał jakiś koleś w mundurze marynarskim i "kierował" ruchem według własnego widzimisię. [Maercker]

Inna scenka - garnizon się jeszcze trzyma, szykują się do rozwalenia rewolucjonistów - przyjechali rewolucjoniści na samochodach - padł rozkaz negocjacji - garnizon się rozleciał - uwalnianie ludzi z więzień itp. [niepublikowane von der Leyen]

żołnierze trzymali ręce w kieszeniach i ostentacyjnie odmawiali oddawania honorów [niepublikowane Heye]

Służbę zapasowy Sztab Generalny w Berlinie podjął w czasie rewolucji w cywilu, gdyż panowała ogromna niechęć do oficerów [von Freytag Loringhoven]

To są tylko wybrane, które mogę przytoczyć z pamięci. Pojawienie się rad żołnierskich rozwaliło wartość bojową całkowicie.

[FSO]

Witam;

mam C. Laara i Wilhelma. Niestety gotykiem. W tych wszystkich opisach, pomijam plany sztabu dywizji, które nie zostaly zrealizowane bo zamiast wojsk wlaściwych, albo ich przedstawiciela, kierowal major jednostki, która akurat chciala najszybciej się wlączyć na drogę glówną. Takie rzeczy dzialy się nie raz i nie dwa. W 08/15 pisanej przez osobę która walczyla na froncie, choć sama ksążka typu historie wojenne, też są takie historie.

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz - dlaczego tego zamieszania nie widzieli Alianci. Przecież oni też to powinni wiedzieć, mieć raporty. Takie wątki jak rozpad armii npla powinny się nagminnie przewijać, tam zaś tylko o wycofującej się w częściowym bezladzie armii i niedowierzanie w silę rozruchów w N, kiedy generalicja niemiecka chce więcej karabinów, znając najprawdopodobniej stan wewnątrz oddzialów i wrzenie w kraju.

pozdr

[Shrek63]

Wiesz FSO! wiedzieć nie znaczy jeszcze wykorzystać posiadaną wiedzę! może faktycznie Entanta obawiała się, ze wykorzystanie tego, że Armia Kajzera rozpada się, i gwałtowne wtargniecie na teren Niemiec, pociagnie za sobą potężny opór, oraz wzrost nastrojów rewolucyjnych w Niemczech. Ani Francja ani Wlk.Brytania nie chciała takiego obrotu sprawy... chyba nawet bardzo wspierali po cichutku niemiecką Generalicję, w jej rozprawie z komunistami niemieckimi. Zauważ, że Hochseeflotte, choć nadal potężne, to stała w portach... stała się siedliskiem nastrojów rewolucyjnych... komunistycznych. RN mogła swobodnie wykorzystać ten fakt, żeby pogłebić jeszcze bardziej jej rozkład... nie uczyniła tego! wolała, zeby oficerowie spacyfikowali komunistów "pokładowych" co do jednego! potem, to i owszem, po zawieszeniu broni, "przygarnęła" w Scapa Flow prawie cała flote niemiecką, ale było to juz w chwili, kiedy sytuacja polityczna Niemiec była w miarę wyjaśniona! i pewne było, że bron ta nie wpadnie w łapy komunistow!

IMO gdyby nie wystapienia komunistów w Niemczech, eskalacja zachowan rewolucyjnych, państwa Ententy wykorzystałyby fakt tak znacznego spadku morale w Armii Niemieckiej, i uderzyliby na nią! kiedy zorientowali się jednak, że takie uderzenie może pociągnać za sobą to, że, podobnie jak w Rosji, do władzy dojdą komuniści... woleli, żeby rewolucję w Niemczech zdławili sami Niemcy!

[FSO]

Witam;

co do floty stojącej w porcie i nic nie robiącej to z urzędu niemal takie wojsko po jakimś czasie staje się siedliskiem niezadowolenia. To jest troszkę jak chodowanie gada na wlasnym wikcie, gada który w pewnym momencie zaatakuje rękę która daje mu jedzenie.

Jeżeli byly plany by "Niemcom zadać bobu i upokorzyć" to za nimi optowala Francja. Z pamiętników Focha wynika, że autor i z tego co zrozumialem byl "niepocieszony" że do stlamiania, lub inaczej, opanowania nastrojów rewolucyjnych czy to w armii kajzera czy we flocie potrzeba "aż tyle" broni. Jeżeli coś podobnego by się wydarzylo [czyli plany by N. wlasnymi rękami zdusili rozmaitych "czerwonych"] to za tym powinna być prawie na pewno Wielka Brytania, a przeciw Francja. Co by się mniej więcej zgadzalo z nastrojami Focha. Dokladniej przejrzę jeszcze Clemencau, gdyz on takze maczal w tym palce. Zastanawia mnie postawa USA czyli, jego rola w tym wewnętrznych rozgrywkach alianckich. Jeżeli mialbym cokolwiek domyśliwać to bym stawial na to, że Wilson byl raczej za postawą angielską, tym bardziej, że same pierwsze próby zawieszenia broni odbywaly się wlaśnie via Waszyngton i W. Wilson.

pozdr

[redbaron]

Rewolucja i rozkład zaczął się we flocie. W wojskach lądowych najpierw "rozleciały się" jednostki tyłowe, a dopiero potem frontowe.

Co do zamieszania przy odwrocie, to wiem, że działy się różne rzeczy - zwłaszcza na wschodzie, gdzie próbowano siłą wymusić transport kolejowy.

[Krzysztof M.]

Jest jeszcze inna kwestia: czy późnym latem i jesienią 1918 r. był w Niemczech jeszcze ktoś kto mógłby pokierować obroną i skonsolidować opór? Ludendorff po "czarnym dniu" był w stanie rozstroju nerwowego, Hindenburg od samego początku był tylko raczej figurantem, cesarz nigdy nie był Wodzem Naczelnym z prawdziwego zdarzenia a od czasu gdy sztab objęła para HL w ogóle odsunął się w cień. Następcy tronów? nie sądzę aby udźwignęli ciężar naczelnego dowództwa, poza tym ich kraje były na skraju rewolucji i ich koronowane głowy też były zagrożone. Ludendorff i Hindenburg obejmując stanowisko szefów OHL byli - w powszechnym przekonaniu Niemców ostatnią deską ratunku, nie było już na horyzoncie godnych następców. Jeśli oni nie mogli poprowadzić II Rzeszy do zwycięstwa to nikt już tego nie mógł zrobić. A wypadki wiosny i lata 1918 r. potwierdziły, że jednak nie mogli...

[FSO]

Witam;

przeglądam dokładniej pamiętniki [blaski i nędze zwycięstwa] Clemenceau i okazuje się, że szans raczej na ofensywę aliancką na jesieni nie bylo. Z tego co pisze C. byla prosta przyczyna: tarcia wewnątrz dowództwa. Amerykanie dopiero na wiosnę '18 r. i to z oporami podporządkowali się Fochowi jako naczelnemu wodzowi, ale i tak wedle opinii wielu i polityków i przedstawicieli generalicji amerykańskiej Foch jako naczelny dowódca byl w kwestiach armii amer. zależny od rządu USA, co jasno zostalo powiedziane C. kiedy przybyl wyjaśnić, czemu tak malo wojsk amerykańskich bierze udzial w walkach gdy Francuzi się nie oszczędzają mimo ogromnych strat.

Co ciekawe C. twierdzi dwie rzeczy: że Foch nie znal rzeczywistego stanu armii niemieckiej [rozprężenie etc.] a fakt całkowitego rozbrojenia armii kajzera do ostatniego żolnierza byl bardzo popularny we wszystkich kolach francuskiego spoleczeństwa i armii, choć sam C. byl temu przeciwny. C. twierdzi poza tym, że Foch, w '18 r. o wiele bardziej zajmował się uzgadnianiem stanowisk między poszczególnymi armiani by nie było tarć [choć wg C. mial możliwość rozkazywania i to popartego prawem] niż tym co się dzieje na froncie.

Oto ciekawy cytat z C. potwierdzający moje delikatne podejrzenia z postu wcześniejszego:

"[...[ Stawiając rzecz wyraźnie należy powiedzieć że w sprawie nawet najsurowszych warunków zawieszenia broni panowała całkowita zgoda między Aljantami. Jedynie Wielka Brytania z zapalem oszczędzała Niemców bojac się przedewszystkim zbyt wielkiego wzrostu swej "sojuszniczki" Francji. W książce p. t. Whe World's Crisis p. Winston Churchill - który przecież nie zalicza się do naszych wrogów - że podczas obiadu z Lloyd George'm w dniu zawieszenia broni zastanawiano się jedynie nad tym w jaki sposób pomóc Niemcom. W takiej chwili może bardziej zrozumiała bylaby przedewszuystkim troska śpieszenia na ratunek Francji, tak straszliwie spustoszonej przez niemieckiej!

Za powrotem do Indyj, udałem się do Oxfordu, aby otrzymać tam tytuł doktora honoris causa. Po drodze w Londynie Lloyd George prosił abym poszedl do niego, do Izby Gmin. Tam przdewszystkim zapytał mnie, czy mam mu co do powiedzenia:

- Owszem - rzekłem - Pragnę Panu powiedzieć, że nazajutrz po zawieszeniu broni zosta Pan wrogiem Francji.

- No - odpowiedział - czyż nie jest to nasza tradycyjna polityka? [Przypis: Well, was it not always our traditional policy?] [...]"

// FSO - pisownia z końca lat 20 tych, wyd. Poznań - 1930

pozdr

[redbaron]

Czyli reasumując wychodzi mniej więcej na to:

- Niemcy byli w stanie rozkładu i nie mogli się bronić

- Ententa nie wiedziała o powyższym i sama była wyczerpana i podzielona i nie mogła atakować.

Dlatego doszło do zawarcia zawieszenia broni. W przeciwnym razie pewnie by dalej walczyli

[Shrek63]

zasadniczy wątek brzmi Czy Alianci Zachodni (czyt Entanta) mogli... i odpowiedź jest prosta...mogli! Pozostaje pytanie czy chcieliby... tak totalnego upokożenia Niemców! Przecież mogłoby być to dodatkowym "źródłem" nastrojów rewolucyjnych, czego mamy przykłady w historii Niemiec z lat 20-tych!

Tylko Francja chciała tego... pamietali upokarzające warunki pokoju sprzed ca 40 lat... oni tym "żyli"!...pamietali! mocarstwo zostało rzucone na kolana!

Pozostałym członkom Entanty już nie było to potrzebne! nawet odczuwali do tego "wstręt"! myślę, że było to podyktowane przede wszystkim, strachem, że Francja wyjdzie z tej wojny zbyt silna! że stanie się znowu mocarstwem kontynentalnym... Rosja jest "czerwona", Niemcy też "mocno różowe"... Austro-Węgry rozłożone na czynnikie pierwsze!... na kontynencie europejskim, jako siła, pozostaje tylko Francja! Wlk. Brytania to mocarstwo kolonialne, a USA zaoceaniczne! Stąd tendencja, żeby Francuzi zbyt wiele "nie ugrali"!... polityka na najwyższym szeblu! interesy i interesiki... tak naprawdę, to żaden z Jankesów czy Brytyjczyków nie chciał permanentnego zniewolenia Niemiec, a wręcz odwrotnie... Niemcy, w ich oczach, to bufor dla "czerwonej zarazy"... i mocarstwowych zachciewajek Francuzów!

Edytowane 7 Styczeń 2009 przez Shrek63