Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Filip Piękny

Recommended Posts

euklides   
23 godziny temu, secesjonista napisał:

 

To po sprawdzeniu w necie może wskazać euklides tych historyków i na jaką przyczynę wskazują, skoro już euklides odnalazł takie wypowiedzi, nie będzie przecież problemem by podać nazwiska i miejsca gdzie o tym euklides czytał.

(...)

 

Od razu znalazłem. Wystukałem frazę "29 novembre - Mort de Philippe le Bel Herodot.net." Tam pisze tak:

 

Il est victime d'une maladie que les historiens n'ont pu identifier de façon certaine, quelques mois après avoir envoyé au bûcher les derniers chevaliers du Temple.

 

Czyli że [Filip Piękny] padł ofiarą choroby której historycy nie są w stanie zidentyfikować z całkowitą pewnością, kilka miesięcy po tym jak wysłał na stos ostatnich rycerzy Temple. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

 Nie wiem gdzie widział euklides igraszki i czy faktycznie były to igraszki tego władcy z dzikiem, bo jak zwykle jego źródło jest nader enigmatyczne.

 

Jest taki fajny obrazek który można znaleźć pod frazą "Philippe de France le roi meconnu tue par un cochon". Tam pisze że dwóch królów Francji zginęło w ten sposób, jeden na ulicy w Paryżu, natomiast Filip Piękny w lesie na polowaniu. Na obrazku jest wyraźnie las, czyli chodzi o Filipa Pęknego. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 24.10.2019 o 12:57 PM, euklides napisał:

Od razu znalazłem. Wystukałem frazę

 

Tam, czyli gdzie?

Jest jakiś problem dla euklidesa z podaniem strony i autora? Mogę zrozumieć, że nie potrafi euklides podać łącza do strony i artykułu umieszczonego na niej (choć spodziewałbym się iż przez sześć lat da się tego nauczyć), ale chyba potrafi napisać wprost: przeczytałem to na stronie herodote.net (czyli na stronie hobbystów historii, głównie dziennikarzy) w notce Jeana Brilleta? Tak już na marginesie, skąd euklides wie, że Brillet jest historykiem?

Tylko co to ma do naszych rozważań? Spadł z konia, doznał zapewne jakiegoś urazu (skoro wspomina się o ranie) i prawdopodobnie w efekcie jego stan pogorszył się i zmarł. Czy jest dla nas istotnym czy było to efekt zespołu kruchości, zakażenia powięzi czy mięśni, działania pałeczki zgorzelowej czy patogenów z rodzaju gronkowców koagulazo--ujemnych? Może też było tak, że ów upadek jedynie osłabił jego organizm czyniąc go bardziej podatnym na inne choroby (np. na "maladie de l'ost " jak wówczas pisano), udar czy schorzenia kardiopatyczne.

Rozumiem, że jak euklies przeczytał: "nieznana choroba" to od razu jawi mu się w głowie: "trucizna".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, euklides napisał:

padł ofiarą choroby której historycy nie są w stanie zidentyfikować z całkowitą pewnością

 

Czyli mogły to być jak najbardziej znane choroby tylko, z powodu podobieństwa objawów, trudno wskazać tą jedną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 21.10.2019 o 11:45 AM, euklides napisał:

Latem 1314 roku Filip Piękny wyłudził pod pretekstem wojny sporo kasy od swych poddanych. W październiku kiedy z wojny zrezygnowano nie oddając przeznaczonych na nią pieniędzy doszlo do powszechnego wybuchu wściekłości. Zaczęto się wzajemnie oskarżać o zdradę itp. Wtedy to Filip Piękny spadł z konia ale zaszkodziło mu to na żołądek. W każdym razie kiedy zmarł 29 listopada 1314 roku przypominano że spadł 2 miesiące wcześniej z konia. 

 

A mógłby nam przybliżyć euklides jakie to jego źródło stwierdza, że ów władca zmarł po dwóch miesiącach od ew. upadku z konia?

I który to z kronikarzy odnotował, że zaszkodziło mu to na żołądek?

Wedle mej wiedzy, 4 listopada król odwiedza swego wuja Roberta de France, podczas tej wizyty wypadek miał mieć miejsce w lesie d'Halatte, potem jest choroba i śmierć 29 listopada.

 

W dniu 23.10.2019 o 10:41 AM, euklides napisał:

Kiedyś na jakimś obrazku (w necie chyba jest) oglądałem jak Filip leży na ziemi, na nim dzik z kłami a dzielny król trzyma go za uszy. Wyglądało to na jakąś igraszkę z dzikiem. Myślałem że Szanowny Secesjonista nawiązuje właśnie do tego obrazka. 

 

Ja też poszukałem... jest to ilustracja z dzieła Giovaniego Boccaccia "De casibus virorum illustrium", umieszczona na karcie otwierającej rozdz. 18 w księdze IX. Nie mnie oceniać co ktoś uznaje za igraszkę, pozwolę sobie jednak zauważyć, iż jeśli euklides widzi w tym coś na podobieństwo igraszki to chyba jest ona rodem z kart "Psychopatia Sexualis" Richarda von Krafft-Ebinga i to tylko przy założeniu, że Filip IV lubował się w "dziczej" odmianie formikofilli. Równie dobrze można zestawiać scenę biczowania z filmu Mela Gibsona ze smaganiem się brzozowymi witkami w ruskiej bani.

Dla większości ludzi jest to jednak scena na której mamy leżącego króla walczącego z atakującym go dzikiem, nie wiem czy dla euklidesa cieknąca krew spomiędzy kłów dzika to dowód na szczególną uciechę jaką czerpie z tej "igraszki" król?

Tu ta miniatura:

https://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMINBig.ASP?size=big&IllID=37460.

/grafikę zaczerpnięto z materiałów udostępnianych na stronie British Library; ta pochodzi z brugijskiego wydania "Des Cas des nobles hommes et femmes" w tłum. Laurenta de Premierfaita/

 

W dniu 19.10.2019 o 12:59 PM, secesjonista napisał:

Filip IV Piękny umiera w wyniku komplikacji po upadku z konia podczas polowania w okolicach Pont-Sainte-Maxence. Okoliczności tego zdarzenia, ówczesne kroniki potraktowały dość lakonicznie

 

Tak napisałem i wypada swą opinię zrekapitulować, wedle zapisków kronikarzy wyglądać to miało różnie czy by być precyzyjniejszym - z różnymi detalami to zdarzenie opisywano. Niektórzy wspominali jedynie o samej chorobie. Najczęstsza wersja - na polowaniu doszło do wypadku - bez wdawania się w szczegóły, rzadziej dodawano kolejny element - król spadł z konia. Potem już podobnie: choroba i śmierć.

"Les historiens de l'époque, en effet, sont fort divisés à ce sujet : les uns(6) parlent d'un accident de cheval en forêt, les autres(7) d'une maladie dont les médecins étaient impuissants à découvrir la cause".

"(6) Cf. la chronique attribuée à Jean Desnouelles (Histor. de Fr., t. XXI, p. 196), la chronique rimée attribuée à Geffroi de Paris (Id., t. XXII, p. 151), les Anciennes Chroniques de Flandre (Id., ibid., p. 401), les Chronographia regum Francorum (Éd. citée, t. I, p. 218).
(7) Cf. le continuateur de Guillaume de Nangis (Histor. de Fr., t. XX, p. 611), celui de Girard de Frachet (Histor. de Fr., t. XXI, p. 42), le moine Yves, qui donne beaucoup de détails sur les symptômes de la maladie {Id., ibid., p. 206). — Jean de Saint-Victor ne marque pas l'origine de celle-ci {Id., ibid., p. 659)
".

/Ch. Baudon de Mony "La mort et les funérailles de Philippe le Bel d'après un compte rendu à la cour de Majorque", "Bibliothèque de l'école des chartes", 1897, T. 58, s. 8, przyp. 6 i 7 na s. 8-9/

 

Jest jednak również wersja wedle której nie było żadnego upadku tylko król dostał dziwnego ataku, który sprawił że nie mógł mówić, taką przekazali przesłuchiwani "familiers du prince". Tak czy inaczej, coś się raczej musiało mu przytrafić w lasach Pont-Sainte- Maxence, skoro potem nie by w stanie konno dojechać do Poissy, tam przebywał przez około dziesięć dni, do Essonne zdołał jeszcze dojechać konno ale już do Fontainebleau trzeba go było dowieźć (donieść?): "porté en litière". Dodajmy, że w dzień poprzedzający śmierć król ponownie zaniemówił ("perdit l'usage de la parole"). W świetle tych szczegółów nieprzekonująca jest hipoteza jaką postawił Léon Lacabane, który przez prawie piętnaście lat dzierżył stery jednej z francuskich grande école - École Nationale des Chartes, otóż przekonywał on, iż wypadek był pomysłem (wymysłem), który miał na celu storpedowanie ewentualnego wykorzystania tej śmierci przez wrogów króla francuskiego. Zarówno tych wewnętrznych - niezadowolonych z polityki podatkowej, jak i zewnętrznych, a zwłaszcza przez zwolenników koncepcji Bonifacego VIII.

Niestety nie przekonuje mnie Lacabane piszący o tym, że król mógł "paść" pod ciężarem boleści i być może wyrzutów sumienia (: "le roi de France succombant sous le poids des chagrins et peut-être sous celui des remords") wedle niektórych król zmarł na skutek bólu i smutku (: "Le roi, disaient les uns, était consumé par le chagrin et la douleur"), zwłaszcza, że poskąpił relacji: tych niektórych. 

"... le roi de France succombant sous le poids des chagrins et peut-être sous celui des remords. Les partisans de Boniface, ceux de l'ordre du Temple , n'allaient-ils pas montrer dans cet événement le doigt de Dieu? Les grands du royaume, dont la Le commandeur d'Aquitaine, qui , ayant persisté dans sa précédente déposition lut condamné à la prison perpétuelle. ligue contre les impôts et l'altération des monnaies était toujours menaçante, n'y verraient-ils pas une espèce de satisfaction, un encouragement peut-être à redoubler d'audace , à accroître leurs prétentions contre la royauté? Il semblerait, en effet, qu'on ait craint ces interprétations fâcheuses , et qu'on ait voulu les prévenir en répandant le bruit que Philippe était mort par suite d'un accident de chasse. Godefroi de Paris est, je crois , le seul de nos historiens français contemporains qui ait parlé de cet accident. Mais on s'aperçoit aisément que c'est un simple bruit qu'il tient à constater, plutôt qu'un fait qu'il ait l'intention de garantir (...)
Il n'en est pas de même des historiens italiens. Ils admettent l'accident arrivé à la chasse comme cause de la mort du roi, et cela se comprend aisément. Trompés par la fausse relation qu'on fit courir à ce sujet, principalement, sans doute, en Italie, àcause des partisans du pape Boniface , ils durent l'adopter sans contrôle , placés qu'ils étaient à une trop grande distance de l'événement pour qu'ils pussent en rechercher les véritables détails
".

tegoż "Dissertations sur l'histoire de France au quatorzième siècle. I. Mort de Philippe le Bel. Avènement de Louis Hutin", "Bibliothèque de l'école des chartes". 1842, T. 3, s. 7, s. 1, s. 5 i n./

 

Przywołany Charles Baudon de Mony, w swym artykule opublikował i omówił list niejakiego Guillaume'a Baldricha  adresowany do jednego z ważniejszych wasali władcy Majorki - Guillaume'a de Caneta (tytułowany: "lieutenant du roi de Majorque". W datowanym na 7 grudnia 1314 r., Baldrich opisuje ceremonię pogrzebową, zasłyszane informacje o wypadku itp. Jest w tej relacji pewien szczegół, który może nas zainteresować. Otóż miał się on dowiedzieć od świadków asystujących przy wyjmowaniu królewskiego serca, że było ono niezwykle małe, jak to określił; raczej z pewną przesadą; takie że można je porównać z sercem noworodka czy ptaka: "qu'on pouvait le comparer à celui d'un enfant nouveau-né ou bien à celui d'un oiseau" (tamże, s. 7).

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 27.10.2019 o 6:58 PM, secesjonista napisał:

 

A mógłby nam przybliżyć euklides jakie to jego źródło stwierdza, że ów władca zmarł po dwóch miesiącach od ew. upadku z konia?

I który to z kronikarzy odnotował, że zaszkodziło mu to na żołądek?

Wedle mej wiedzy, 4 listopada król odwiedza swego wuja Roberta de France, podczas tej wizyty wypadek miał mieć miejsce w lesie d'Halatte, potem jest choroba i śmierć 29 listopada.

(...)

 

Przyznam się że mało uwagi przywiązywałem do tego upadku z konia o którym istotnie mówi się że miał miejsce 4 listopada zatem niecałe 4 tygodnie a nie 2 miesiące przed śmiercią i dlatego źle zapamiętałem. Co do bólu żoładka to pisze o tym ów Favier (o upadku z konia też wspomina). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.