Syberia chińska?

[vanbrovar]

Witam, czasem przeglądając dane dotyczące kryzysu demograficznego w Rosji można natknąć się na wzmianki o zagrożeniu jej terytorium "narodowego", za które uważają Syberię, przez Chińczyków.

Ludność chińska emigruje na Syberię, gdyż Chiny są przeludnione.

Rosja zaś się wyludnia.

Syberia leży bliżej środka ciężkości Chin, niż Rosji.

Wniosek...?

Chińska gospodarka rozwija się, potrzebuje surowców, które są blisko - i ma je Rosja.

W przyszłości może dojść do podjęcia tej kwestii przez ChRL, i stworzenie nowego supermocarstwa, potężniejszego niż ZSRR, i USA - mającego bowiem dostęp do siły roboczej, surowców i technologii.

Co sądzicie o tej sprawie?

[Tankfan]

W przyszłości może dojść do podjęcia tej kwestii przez ChRL, i stworzenie nowego supermocarstwa, potężniejszego niż ZSRR, i USA - mającego bowiem dostęp do siły roboczej, surowców i technologii.

Surowce, owszem, siła robocza owszem ale... technologia?!

Ja przepraszam bardzo ale gdzie ty widziałeś u Chińczyków nowoczesne technologie?!

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale oni mają poważne problemy z kopiowaniem stosunkowo prostych rozwiązań technicznych z Rosji.

Uwierz mi ChRL to moloch na glinianych nóżkach. Zresztą Armia Chińska jest kilkukrotnie słabsza i zapóźniona technologicznie za Rosyjską a za USA to oni są że tak powiem, miliard lat za murzynami. A co do Syberii, owszem Rosja ma problemy, ale ma wystarczające środki by siłą zmusić Chińczyków do odstąpienia od swoich zapędów przez jeszcze... hoho sporo lat. Poza tym Chińczycy mogą sporo stracić na atakowaniu Rosji, ta bowiem częściowo wspiera ich przemysł zbrojeniowy i siły zbrojne, a należy właśnie pamiętać o tym że Chińskie klony sprzętu Rosyjskiego czy jakiegokolwiek pozostawiają wiele do życzenia na współczesnym polu walki.

Tak więc spokojnie, żadnego nowego supermocarstwa nie będzie, poza tym USA i Rosja widząc jakieś niepokojące sygnały z pewnością razem, wspólnymi siłami nie dałyby sobie odebrać pałeczki dwóch najsilniejszych państw na tej planecie.

[Bruno Wątpliwy]

Uwierz mi ChRL to moloch na glinianych nóżkach. Zresztą Armia Chińska jest kilkukrotnie słabsza i zapóźniona technologicznie za Rosyjską a za USA to oni są że tak powiem, miliard lat za murzynami.

Postępy jednak są, parę lat temu produkowali kopie sprzętu z lat 40. i 50. Dziś już są w latach 70. i 80. A "projektowo-wirtualnie" w 90.

To może być tak jak z Japończykami (oczywiście to nie za dobry przykład w dziedzinie militarnej). Zaczynali od prostych i zawodnych kopii, symbolu tandety. Przez 20 lat przeskoczyli parę epok.

Moim zdaniem sprzedaż sprzętu do Chin jest największym strategicznym błędem Rosji.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Lu Tzy]

Zas gospodarczo Chiny juz mozna poniekad nazwac supermocarstwem. Nie musza brac Syberii sila, wystarczy ze ja wykupia. A to sie zdaje sie wlasnie dzieje.

[Tankfan]

Postępy jednak są, parę lat temu produkowali kopie sprzętu z lat 40. i 50. Dziś już są w latach 70. i 80.

To jest akurat bzdura, 90-95% ich sił zbrojnych to wciąż lata 50. 60. góra, nie ma to jak ich kopie i klony wozów T-54/55, heh a nowszych wozów ZTZ-96, ZTZ-98/99 jest jak na lekarstwo, phi też mi potęga.

To może być tak jak z Japończykami (oczywiście to nie za dobry przykład w dziedzinie militarnej). Zaczynali od prostych i zawodnych kopii, symbolu tandety. Przez 20 lat przeskoczyli parę epok.

Doprawdy? Tyle że Japonia miała i ma wsparcie USA, poza tym jak dla mnie ciężko nazwać Japońskie konstrukcje tandetą, są jak najbardziej właściwe i odpowiednie do warunków jakie są na wyspach Japońskich oraz tego czego wymagają od sprzętu Japońskie siły zbrojne.

Już nie pomnę o tym jakie to Chińczycy mają problemy z samolotami, J-10 i J-11 to zaledwie ułamek sił lotniczych, większość ich samolotów to nawet najprostszego radaru nie ma... ale rozumiem, propaganda robi swoje, jakoś tak dziwnie spotyka się coraz więcej osób wierzących w wszechpotężne Chińskie siły zbrojne, no a wystarczy poszperać więcej i zobaczy sie ich mizerie, oni są mocni ale w liczbach a dziś nie liczby decydują o wygraniu bitwy czy wojny.

Moim zdaniem sprzedaż sprzętu do Chin jest największym strategicznym błędem Rosji.

Spokojnie, akurat Rosjanie to nie idioci, zresztą wszyscy wielcy producenci uzbrojenia, sprzedają swój najlepszy sprzęt mniej lub bardziej zubożony. Tak więc Chiny jeszcze długo nie będą znały tajemnic najnowszych technologii, a takie rzeczy jak np. radary AESA to dla nich ciemna magia.

Zas gospodarczo Chiny juz mozna poniekad nazwac supermocarstwem.

Zobaczymy jak długo jeszcze, bodajże są sygnały że ten boom gospodarczy za zdrowo im nie wyjdzie przy takim tempie rozwoju, no a jak będą mieli kryzys może być ciekawie.

Nie musza brac Syberii sila, wystarczy ze ja wykupia. A to sie zdaje sie wlasnie dzieje.

Jak wykupią?

Zresztą sugerujesz że Rosjanie oddadzą swoje zasoby naturalne, akurat tak się śmiesznie składa że Rosjanie mogą Chińczyków z Syberii przegnać w tempie ekspresowym, przecież na Syberii chyba nie dla picu trzymają doborowe najlepiej wyposażone jednostki wojskowe.

[Bruno Wątpliwy]

Spokojnie, spokojnie, po co się tak denerwować . Nie napisałem, że Chińczycy mają już, teraz, zaraz nowoczesną armię. Wskazałem na pewne procesy. Produkowali niedawno sprzęt drugo-wojenny, dziś już są zapóźnieni z konstrukcjami dużo mniej. A będą jeszcze mniej.

Azjaci potrafią - podałem przykład Japonii (zaznaczam, że chodziło mi o cywilną produkcję z początków ich skoku tygrysa). W latach 50. produkt japoński oznaczał to co dziś często chiński - masową tandetę.

Chińczycy już sporo drogi zrobili. Gdyby w okresie procesu "bandy czworga" ktoś by powiedział, ze Chiny będą wyglądać tak jak teraz - niewielu by uwierzyło. Czy boom się utrzyma - pożyjemy, zobaczymy.

Wszyscy zapewne czytamy parę gazet podobnych do "NTW" i wiemy, że dużo tam - w chińskiej produkcji wojskowej - jeszcze wirtualności i nieporadności. Ale myślę, że rok po roku będą nas zaskakiwać.

A co do Rosjan. Zapewne swe tajemnice chronią, nie są idiotami. Ale przynajmniej parę typów ich w miarę nowego sprzętu występuje w większej ilości "na zewnątrz" niż w kraju. Ponadto rosyjska produkcja nie wykazuje jakiegoś szczególnie dużego skoku technologicznego. Szereg konstrukcji to jeszcze odcinanie kuponów po ZSRR. Nie zdziwiłbym się gdyby w całkiem nieodległej perspektywie czasowej Chińczycy Rosjan dogonili. Czy to dobrze, czy źle to już temat na inną dyskusję.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Tankfan]

Spokojnie, spokojnie, po co się tak denerwować biggrin.gif . Nie napisałem, że Chińczycy mają już, teraz, zaraz nowoczesną armię. Wskazałem na pewne procesy. Produkowali niedawno sprzęt drugo-wojenny, dziś już są zapóźnieni z konstrukcjami dużo mniej. A będą jeszcze mniej.

Pewnie że będą jeszcze mniej, ale względem kogo? USA już nigdy nie dogonią, zresztą z tego co widzę ostatnio to jaśnie oświecona UE jest za USA opóźniona technologicznie również bardzo mocno, o mówię to z pełną powagą. Więc USA to se mogą gonić... marzenia ściętej głowy.

Co innego oczywiście UE, Federację Rosyjską itd.

Wszyscy zapewne czytamy parę gazet podobnych do "NTW" i wiemy, że dużo tam - w chińskiej produkcji wojskowej - jeszcze wirtualności i nieporadności. Ale myślę, że rok po roku będą nas zaskakiwać.

Tak zaskoczą nas kolejnym nie licencyjnym klonem Rosyjskiego lub Europejskiego uzbrojenia, naprawdę kroki wręcz kosmiczne.

A co do Rosjan. Zapewne swe tajemnice chronią, nie są idiotami. Ale przynajmniej parę typów ich w miarę nowego sprzętu występuje w większej ilości "na zewnątrz" niż w kraju.

Podobnie Amerykańskiego czy Europejskiego, ale są to eksportowe wersje zubożone, każdy kraj największe smaczki trzyma tylko dla siebie.

Ponadto rosyjska produkcja nie wykazuje jakiegoś szczególnie dużego skoku technologicznego. Szereg konstrukcji to jeszcze odcinanie kuponów po ZSRR.

No cóż podobnie jest z Europą.... zresztą Amerykanie w pewnym stopniu też, przecież F-22A i F-35A/B/C to też pokłosie po zimnej wojnie.

Nie zdziwiłbym się gdyby w całkiem nieodległej perspektywie czasowej Chińczycy Rosjan dogonili.

Dogonią ale nie we wszystkim.

Ps. Ja jestem spokojny.

[Lu Tzy]

Tankfan Myslisz o tak poteznych globalnych scenariuszach, ze nie dostrzegasz duzo banalniejszych i bardziej przyziemnych metod "przejmowania terenu". Niejaka analogie moga stanowic dzieje imigracji latynoskiej do USA. Chinczycy sa w tym lepsi. I o ile Syberia predko na pewno nie stanie sie czescia Chin jako panstwa, to w ciagu 2 pokolen moze sie zrobic mocno chinska. I nawet Rosja bedzie miala klopoty zeby sobie z tym poradzic. Grozbe zalamania gospodarczego regionu w razie podjecia proby ekspatriacji. Takie problemy miala w czasie IIWS Kalifornia po internowaniu Japonczykow; na Syberii spodziewam sie kilkunastokrotnie wiekszej skali kryzysu.

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Lu Tzy

[Bruno Wątpliwy]

Pewnie że będą jeszcze mniej, ale względem kogo? USA już nigdy nie dogonią, zresztą z tego co widzę ostatnio to jaśnie oświecona UE jest za USA opóźniona technologicznie również bardzo mocno, o mówię to z pełną powagą. Więc USA to se mogą gonić... marzenia ściętej głowy.

Tu się bym co do zasady zgadzał. Nawiasem mówiąc śmieszą mnie zawsze opinie, jak to źle zrobiono kupując F-16, jaki to stary złom itp. Że Grippen, że Su, że coś tam. Można Stanów nie kochać, ale technologicznie są jednak daleko do przodu. I pewnie tak będzie nadal, chyba że ich gospodarka trzaśnie na całego.

Co innego oczywiście UE, Federację Rosyjską itd.

Właśnie. Pogawędka jest o Syberii i Rosji. W perspektywie paru lat bym się mocno na miejscu Rosjan zastanawiał. Nadal podtrzymuję opinię, że sprzedaż sprzętu do Chin była rosyjskim błędem. Putin widzi w Chińczykach przyjaciół w walce z jednobiegunowym światem, nawet granicę skorygował pod ich żądania. Chińczycy walczą oczywiście z jednobiegunowym światem, ale siebie widząc w postaci drugiego bieguna. Poza tym tak naprawdę nigdy się nie pogodzili z utratą Przymorskiego Kraju itp. Jak Lu Tzy napisał może to być migracja na wielką skalę lub wielki konflikt za 20-30 lat. Albo i jedno i drugie.

[Tankfan]

Tu się bym co do zasady zgadzał. Nawiasem mówiąc śmieszą mnie zawsze opinie, jak to źle zrobiono kupując F-16, jaki to stary złom itp. Że Grippen, że Su, że coś tam. Można Stanów nie kochać, ale technologicznie są jednak daleko do przodu. I pewnie tak będzie nadal, chyba że ich gospodarka trzaśnie na całego.

Ad. samolotów, no cóż gdyby ci krytykanci zainteresowali się Grippenem, to jest wadliwy samolocik, może nie bardziej ni mniej niż nasze F-16 (bo mimo wszystko tak skomplikowane maszyny maja prawo się psuć, to normalka) ale te wszystkie rewelacje na temat tego samolotu to bzdury, to nie jest samolot klasy F-16, jest to maszyna mniejsza, lżejsza, całkowicie nie dla tak dużego kraju jak Polska, Su zaś to samoloty za duże dla nas i za drogie w eksploatacji.

Ad. Gospodarki, stanom gospodarka nie trzaśnie, to są marzenia wszelkiej maści lewaków i tym podobnych pożytecznych idiotów którzy nawet się nie zastanowią co by było potem. Kto wypełniłby lukę? Słaba militarnie i politycznie UE? Federacja Rosyjska pod rządami duetu Putin-Miedwiediew? Czy może komunistyczno-kapitalistyczna ChRL? Tyle że żadne z tych rozwiązań nie jest dobre bo w obecnych czasach i jeszcze w dość długiej przyszłości nie będzie państwa wystarczająco potężnego politycznie, militarnie, technologicznie i gospodarczo by wypełnić lukę supermocarstwa po USA, poza tym gospodarka USA ma się nieźle, nawet mimo kryzysu, może to trochę nie właściwe porównanie ale skoro mimo kryzysu sama US.Army ma otrzymać kilka nowych BCT (Brigade Combat Team's) i jej stan osiągnie 1,1 mln. aktywnych żołnierzy to naprawdę mają się całkiem nieźle, aż strach pomyśleć co by było gdyby ich gospodarka była w szczytowej formie. B)

Właśnie. Pogawędka jest o Syberii i Rosji. W perspektywie paru lat bym się mocno na miejscu Rosjan zastanawiał. Nadal podtrzymuję opinię, że sprzedaż sprzętu do Chin była rosyjskim błędem. Putin widzi w Chińczykach przyjaciół w walce z jednobiegunowym światem, nawet granicę skorygował pod ich żądania. Chińczycy walczą oczywiście z jednobiegunowym światem, ale siebie widząc w postaci drugiego bieguna. Poza tym tak naprawdę nigdy się nie pogodzili z utratą Przymorskiego Kraju itp. Jak Lu Tzy napisał może to być migracja na wielką skalę lub wielki konflikt za 20-30 lat. Albo i jedno i drugie.

Dorównać Federacji Rosyjskiej kiedyś dorównają, problemem Rosjan są problemy wewnętrzne, stąd też poszukiwanie zewnętrznego wroga (USA, Polska itd.), ciągłe wrzaski i krzyki na tarczę antyrakietową która Rosji nie zagraża w żadnym stopniu itd. A ChRL w końcu coś tam Rosji zabierze, pytanie jak dużo. De facto przy mizerii militarnej ChRL jeszcze przez 50 lat przynajmniej ich atak na Syberię byłby samobójstwem, jest tam mało dróg, Rosjanie bardzo szybko zdziesiątkowali by tą wielką armię.

Zaś co do kolonizacji, zobaczymy jak to będzie, myślę jednak że Rosjanie powinni jak najszybciej uszczelnić granicę oraz sprawdzać ludność nie Rosyjską/rdzenną, deportować tych siedzących na czarno... choć z drugiej strony ten niż demograficzny FR jest niepokojący... ot wyszedł bokiem socjalizm i komunizm.

[Lu Tzy]

Ty znowu tylko w skali bardzo makro... Rece opadaja.

[vanbrovar]

Rosjanie nie wykopią Chińczyków z Syberii jeśli nie będzie tam Rosjan.

A jeśli chodzi o zaawansowanie technologiczne Chin : nadrabiają one straty w tempie dwa razy szybszym niż trwał rozwój technologiczny np. USA. Obecnie są w tyle o ok. 30-40 lat, ale pokonają ten dystans wciągu jednego pokolenia, może półtora.

Innym argumentem za Chinami jest niska cena zasobów ludzkich - tylko Indie mają możliwość wystawienia armii o podobnej liczebności, zdecydowanie słabszej jednak.

Warto też zauważyć, że śmierć miliona żołnierzy dla zachodu to tragedia, a dla Chin to ułamek ludności. Który warto poświęcić dla dobra Ojczyzny....

Trzeba też przypomnieć kryzys w armii rzymskiej, spowodowany zmniejszonym przyrostem naturalnym, który nie pozwalał na powoływanie wojska dość liczebnego do obrony wielkiego terytorium. Czyż Rosja nie przypomina teraz Rzymu...?

USA nie potrafią utrzymać Iraku i Afganistanu, ba, atak na Iran określany jest jako niepewny jeśli chodzi o sukces. A Chin nie ruszą, bo to kolos.

[Tankfan]

Innym argumentem za Chinami jest niska cena zasobów ludzkich - tylko Indie mają możliwość wystawienia armii o podobnej liczebności, zdecydowanie słabszej jednak.

Doprawdy? US.Army już w przyszłym roku będzie miała liczebnośc żołnierzy w jednostkach aktywnych wysokości 1,1mln żołnierzy, to jest kilka dodatkowych BCT, nie pamiętam ile dokładnie. To oznacza że ogółem siły zbrojne USA mimo kryzysu będą bliskie liczebnie dwóm milionom żołnierzy, sporo a tyczy się to tylko US.Army, U.S.M.C., USAF i US. Navy, a jest jeszcze National Guard. Przy takim potencjale to ChRL i FR są daleko w tyle, już teraz w FR jest jakieś 140 mln. ludzi, w USA 300 mln.

Ciekawe gdzie jest to?:

A jeśli chodzi o zaawansowanie technologiczne Chin : nadrabiają one straty w tempie dwa razy szybszym niż trwał rozwój technologiczny np. USA. Obecnie są w tyle o ok. 30-40 lat, ale pokonają ten dystans wciągu jednego pokolenia, może półtora.

Jeżeli naprawdę tak uważasz to nie masz pojęcia o tym jak zapóźnione są chiny, powiem tak, są "sto lat za murzynami". Ja się w sumie nie dziwię czemu tak uważasz, ot zwykły popularny mit, nie wiem z czego wynika, może z tego że ludzie zazwyczaj nie wiedzą nic o tym jakie problemy Chińczycy mają choć w zbrojeniówce, oni nawet sprzedawanych im przez Rosję Suchojów skopiować dobrze nie umieją, zresztą mają zaprzestać tego procederu i normalnie kupować samoloty u Rosjan. Co więcej, 90% ich samolotów wojskowych, taki które powinny mieć, nie mają nawet najprostszego radaru... efekty Chińskiego cudu gospodarczego?

USA nie potrafią utrzymać Iraku

No faktycznie, oczywiście nigdy z nikim kto tam był, ma kontakt z ludźmi którzy byli są nie gadałeś, ale mimo to wysnuwasz zajebiście merytoryczne wnioski. Moja rada, pogadaj z gościem o nicku Ajzik na NFOW się udziela. Prawda jest taka że USA zmasakrowały islamistów w Iraku, wykrwawili się, obecnie tamtejsze podziemie już ma drgawki przedśmiertne, jakieś walki trwają, czasem wybuchnie IED czy EFP ale podziemie generalnie przestało istnieć jako realna siła. Już samo to że Amerykanie przekazują większość obowiązków Irakijczykom o czymś świadczy. Co więcej za każdą rotacją ilość żołnierzy a w szczególności sprzętu, Amerykanie wycofują do USA.

Afganistanu

A tutaj to już podziękujmy zajebistemu zaangażowaniu "najlepszej" armii Europy, Bundeswehrze.

ba, atak na Iran określany jest jako niepewny jeśli chodzi o sukces.

Pewnie, ciekawy tylko jestem czy dobrze zinterpretowałeś kontekst takich określeń. Chodzi o tym co p działaniach wojennych, same działania wojenne skończyłyby się zmasakrowaniem IRCG i sił zbrojnych Iranu. Owszem trwałyby nieco dłużej niż w Iraku ale de facto skończyłoby sie to przegraną Iranu... z kretesem.

A Chin nie ruszą, bo to kolos.

Oh no jasne, bo wyczytałeś tak na Onecie? Zastanawiające jest to upraszczanie wszystkiego.

A przeczytałeś moje wypowiedzi na temat stanu Chińskich sił zbrojnych? W 95% ogółu są na poziomie w przedziale lata 50-70. Jesteś mi wstanie wyjaśnić jak według ciebie ciemny motłoch, nie wyszkolony miałby pokonać najsilniejsze siły zbrojne na tej planecie w otwartej wojnie?

USA nie będzie atakowało ChRL bo nie ma w tym żadnego interesu, co przez to uzyska? Już nie pomnę o tym że Chińczycy mają broń masowego rażenia a ponadto są państwem stabilnym nie zagrażającym USA.

Doprawdy takie stwierdzenia zakrawają na dyskusję na poziomie przedszkola. Aż dziw człowieka bierze ilu ludzi bierze Jankesów za idiotów... a popatrzyliby na swoje podwórko, tymczasem ci "idioci" wciąż jakby na złość wszystkim są jedynym supermocarstwem i radzą sobie podczas kryzysu lepiej niż cała reszta.

Ale dość tego OT.

Wracając do zajęcia Syberii przez ChRL. Jak już pisałem w skali bardzo makro. Syberia jako rejon strategiczny dla FR jest silnie broniony, to tam stacjonują elitarne jednostki wyposażone w najlepszy sprzęt, są też najlepiej wyszkolone. Co więcej sama Syberia ułatwia obronę, jest tam nie wiele dróg, łatwych do obrony itd.

ChRL choć nie wiem jak niektórzy by chcieli, z całym swoim zacofaniem, nie jest wstanie zdobyć Syberii. Tyle na ten temat.

[vanbrovar]

Ok, Tanfan całkowity demontaż mojego posta, cóż temat został w ten sposób wyczerpany

Teraz boję się tylko chińskich produktów tekstylnych.

[ArekII]

Jezu... Chiny silniejszy od Rosji i USA bo by mieli syberię? no bzdura... niech podciągną się technologicznie bo są bardzo zacofani a zwłaszcza marynarka wojenna.