Bornholm

[Andreas]

9 maja 1945r. WSS zbombardowały Bornholm, niszcząc ok. 800 domów rybackich. Potem wylądowało około 10 tys. żołnierzy RKKA. Cyz przebiegały jakieś walki? Czy poniesiono straty osobowe i sprzętowe? W jakiej ilości? Ile liczył niemiecki garnizon? Po co przeprowadzono bombardowanie?(przeczytałem że dostrzeżono niemieckie statki i okręty w porcie).

Zapraszam.

[Bruno Wątpliwy]

W sumie szerzej na ten temat czytałem tylko u Kosiarza ("Druga wojna światowa na Bałtyku", Gdańsk 1988). Podaje, że na wyspie było 12.000 żołnierzy (s. 662 i 667) i 7.000 na statkach u wybrzeży (s. 665). Oprócz bombardowań walk chyba nie było. Wg. tego autora Niemcy mieli poddać się - choć z oporami - już po przybyciu pierwszej kompanii mjra P. Antonika (wspomaganej przez duński ruch oporu), później wylądowało natomiast 7686 żołnierzy radzieckich.

[Andreas]

Nie powiem, bardzo rozbawił mnie Kosiarz swoją książką: o 'butnych' oficerach niemieckich, ataków Sowietów na 'wojskowe' cele(czyli 800 domków rybackich) oraz prawie 20 tys. garnizonem.Jestem tylko ciekaw skąd się wzięły tam takie siły. Tylu ludzi mogłoby spokojnie powstrzymać zdobycie Kołobrzegu. Do tego 'humanitarne' propozycje Rosjan. Znaczy się, one tyczyły zesłania 20 tys. Niemców na Syberię humanitarnie, w pociągach, a nie na nogach? Po drugie: jaki znowu duński ruch oporu? Czy mozna nazwać ruchem oporu ludzi chodzących sobie z nożami i dubeltówkami po ulicach w dniu kapitulacji Rzeszy? No i do tego tyle 'zatopionych' statków. Znając Rosjan, to te 'transportowce' były motorówkami. Wątpię, by na wyspie było więcej niż 1000 żołnierzy(Kriegsmarine, WH, policji, SS, LW). Inaczej Niemcy odesłaliby siły do walki. A tam musieli zostawić niezbędne minimum. To samo uzbrojenia: nie było na pewno czołgów, samochodów pancernych, może było kilka dział i transporterów. Poza tym nic.

[Bruno Wątpliwy]

Mieszasz kilka rzeczy. Kosiarz rzeczywiście bazował na źródłach radzieckich, które przedstawiały Armię i Flotę Czerwoną (Radziecką) jako niezwykle skuteczną i zarazem humanitarną organizację. I pisał też dawno temu, styl zatem z epoki. Ale przebieg operacji jest w miarę przedstawiony. Także ewidentna niechęć Niemców do kapitulacji przed Rosjanami.

12.000 Niemców pojawia się także gdzie indziej (na angielskiej Wikipedii chociażby, no dobra takie sobie źródło, ale powołują się także na jakieś duńskie pozycje). Straty materialne po bombardowaniach były może duże, ale chyba tylko 9 Duńczyków zginęło (czytałem to chyba na jakieś duńskiej stronie). A duński ruch oporu wyglądał inaczej niż polski, ale w końcu nie tylko tam tak wyglądał.

[FSO]

Witam;

Bruno co do Bornholmu atak mógl się wiązać z jedną rzeczą. Od początku '45 r. żolnierze niemieccy uciekali z różnych frontów do domu, na statkach i czym się dalo. Ów Bornholm mógl być wykorzystany jako przystań dla calej masy uciekinierów przez ACz z jednostek które się z nią bily na calym wybrzeżu Baltyku od Lipawy po Gdańsk i Kolobrzeg. Oczywiście byli tam i ranni i iluś cywili. Z samych opisów wynika że statki najczęściej plynęly w stronę Danii potem "rozplywaly" się po okolicy. Bornholm należący formalnie do Danii mógl dawać nadzieję, że RKKA tam nie sięgnie i potem żolnierze i cywile doplyną w jakiś sposób do Niemiec. Ze wspomnień [G. Sajer np.] wynika, że sama Dania i tereny do niej należące jawily się dla żolnierzy niemieckich walczących na Wschodzie jako raj na ziemi.

To jedyne w miarę rozsądne wyjaśnienie jakie mi się nasuwa, zwlaszcza że żolnierzy niemieckich, którzy walczyli z ZSRR w teorii zachodni Alianci mieli odsylać na tereny zajęte przez krasnoarmiejców...

Pytanie, moje ciche - czy aby Stalin nie planowal zdobycia "cichcem i przy okazji" wyspy metodą faktów dokonanych i przylączenia jej do ZSRR?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Przyłączenia to nie, ale siedzieli tam zastanawiająco długo. Zapewne małą bazę chętnie by zostawił. Przypuszczam zresztą, że cała operacja desantowa miała głównie przesłanki polityczne.

Duńczycy na Bornholmie mieli w sumie szczęście, że były to jeszcze lata przed-zimnowojenne.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Andreas]

Natomiast na polskiej Wikipedii jest, że granizon liczył kilkuset ludzi. Gdyby to była baza, jaką przedstawił Kosiarz, byłaby tam i miejscowa komórka Gestapo, i żandarmeria, i policja, i niewątpliwie jakaś komórka partii. A wiadomo, co pod koniec wojny wszystkie te organizacje traktowały dezerterów i defetystów. Gdyby byli to dezerterzy i uciekinierzy wojskowi, to na całym Bornholmie nie wystarczyłoby drzew, by ich wszystkich powywieszać.

Bornholm miał być zajęty przez Brytyjczyków, jako część Danii podlegał strefie wpływów brytyjskich.

[Bruno Wątpliwy]

No to mamy niezły rozziew: kilkaset - 12.000. Trochę szukałem, bo rzecz mnie zainteresowała. Bez większych rezultatów (tzn. 12.000 powtórzyło się na jakieś anglojęzycznej duńskiej stronie, ale była ona chyba podstawą do opracowania hasła w angielskiej Wikipedii). Przy okazji znalazłem bornholmską ciekawostkę na historycy.org Link

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

Bruno - gdyby bylo kilkanaście tysięcy żolnierzy - to ta wyspa byla by wymieniana w rzędzie jednej z największych "Festungów" jakie N. posiadali. Zdobycie takiej wyspy musialoby byc dokonane kosztem ogromnych strat... 1200 żolnierzy - jak na taką wyspę też dość sporo, nawet kilka set. Chyba, że na wyspie byl oddzial żolnierzy stacjonujących w czasie wojny [baterie dzial nadmorskich ; punkty obserwacyjne dla rakiet typu V-", plus potem licząca do kilku tysięcy żolnierzy [1200? 2000?], którzy uciekli ACz "spod noża". Obecnie wyspa liczy niecale 50 tys. mieszkańców. Oznaczaloby to gdyby ilość 12 tys byla realna, że bylaby to najbardziej zmilitaryzowana wyspa na świecie.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Strat nie było, bo to już był maj i koniec wojny. Tyle, że Niemcy - co zrozumiałe z ich strony - za bardzo nie chcieli się poddać radzieckim. Co do garnizonu - po prostu nie wiem i na razie jednoznacznej odpowiedzi znaleźć nie mogę.

Może niektórzy zaliczają ciupasem część uchodźców cywilnych do wojska (gdzieś spotkałem liczbę chyba 26.000 ewakuowanych), a może po prostu jednak było tam 12.000 różnej maści umundurowanych Niemców, niekoniecznie organizujących typowy "Festung" tylko ewakuowanych i czekających na swój los. BTW - historia zna wiele przypadków jeszcze większego nasycenia wojskiem określonego terytorium.

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[ak_2107]

9 maja 1945r. WSS zbombardowały Bornholm, niszcząc ok. 800 domów rybackich. Potem wylądowało około 10 tys. żołnierzy RKKA. Cyz przebiegały jakieś walki? Czy poniesiono straty osobowe i sprzętowe? W jakiej ilości? Ile liczył niemiecki garnizon? Po co przeprowadzono bombardowanie?(przeczytałem że dostrzeżono niemieckie statki i okręty w porcie).

Zapraszam.

Bajki.

6 maja 1945 dowódca garnizonu niemieckiego na Bornholmie, Kapitän zur See, Kamptz odmówił żądaniu kapitulacji wyspy przesłanemu drogą radiową przez dowódcę Frontu Białoruskiego. 7 maja Niemcy ostrzelali radzieckie samoloty wywiadowcze. 7 i 8 maja 1945 rosyjskie samoloty - 21 szturmowików i 62 myśliwce

atakowały wyspę niszcząc okolo 70 % zabudowy mieszkalnej miasteczek Nexo i Ronne .

W portach zatopionych zostalo 6 statków i 20 kutrów rybackich. Zginęło 9 Duńczyków i bliżej nie znana

ilość Niemców - głównie uciekinierów - ludność opuściła wcześniej miejscowości w oczekiwaniu ataków

z powietrza. 9 maja Rosjanie wysadzili w Ronne desant z kutrów torpedowych w sile 110 zolnierzy i

po tygodniu objęli kontrolą całą wyspę. Pozostali na niej 11 miesięcy.

Duński ruch oporu był owszem. Z wyspy dotarły m.in. informacje do Anglii na temat prób z V1.

No i takie sprawy - już po zajęciu wyspy:

http://www.haarigeseite.de/hs/hist/hist_bo0.htm

pozdr

// FSO - ortografia! Zwracaj jeśli łaska większą uwagę na polskie znaki diakrytyczne.

Pozdr

[FSO]

Witam;

z tego co napisaleś można wywnioskować kilka rzeczy:

1. Ilość wojsk niemieckich, uciekinierów, rannych i tp. "ludzi w mundurze" wynosila raczej najwyżej kilkaset osób, z tego zdolnych do walki niewiele. N. raczej woleli walczyć jak lwy niż dostać się do niewoli radzieckiej, z której malo kto wychodzil. [Desant radziecki liczyl 110 żolnierzy, co nie jest imponującą armadą...]

2. Dowódca garnizonu na wyspie wspólpracowal z mieszkańcami i raczej pomagal im jak mógl - mimo zniszczenia, dwóch miasteczek liczba zabitych jest znikoma. Gdyby atak je zaskoczyl bylaby dużo większa. Chyba, że atak mial "zmiękczyć" obronę, a dość spora armada powietrzna [prawdopodobnie samych lotników bylo mniej więcej tyle co obrońców zdolnych do walki], niszczyla wszystko, co moglo być podejrzane. Sam nalot w/g mnie jest stricte barbarzyński i jako taki zasluguje on na potępienie i osądzenie.

3. Ilu moglo być uchodźców cywilnych nie wiem, ale maksymalna liczba osób na wyspie w/g mnie mogla sięgać najwyżej ok 40.000 ludzi [zakladam fakt, by wyspa byla mniej lub bardziej samowystarczalna wyżywieniowo]. Oznacza to że bylo ich raczej sporo.

4. Fakt przebywania przez Rosjan tam przez niemal rok, przypisuję raczej temu, że mogli chcieć w ten czy inny sposób wymusić tam zalożenie bazy, albo zgodę na garnizon radziecki. Jak ktoś wcześniej slusznie zauważyl nie byl to jeszcze ['45 r] czas zimnowojenny, a pewne ochladzanie się stosunków między Aliantami moglo wymóc opuszczenie tego terenu, tym bardziej że i USA i GB prawie na pewno nie życzyly by sobie u swych granic wojsk radzieckich, które moglyby kontrolować ruch na Baltyku jak chcialy.

pozdr

[ak_2107]

Witam;

z tego co napisaleś można wywnioskować kilka rzeczy:

1. Ilość wojsk niemieckich, uciekinierów, rannych i tp. "ludzi w mundurze" wynosila raczej najwyżej kilkaset osób, z tego zdolnych do walki niewiele. N. raczej woleli walczyć jak lwy niż dostać się do niewoli radzieckiej, z której malo kto wychodzil. [Desant radziecki liczyl 110 żolnierzy, co nie jest imponującą armadą...]

2. Dowódca garnizonu na wyspie wspólpracowal z mieszkańcami i raczej pomagal im jak mógl - mimo zniszczenia, dwóch miasteczek liczba zabitych jest znikoma. Gdyby atak je zaskoczyl bylaby dużo większa. Chyba, że atak mial "zmiękczyć" obronę, a dość spora armada powietrzna [prawdopodobnie samych lotników bylo mniej więcej tyle co obrońców zdolnych do walki], niszczyla wszystko, co moglo być podejrzane. Sam nalot w/g mnie jest stricte barbarzyński i jako taki zasluguje on na potępienie i osądzenie.

3. Ilu moglo być uchodźców cywilnych nie wiem, ale maksymalna liczba osób na wyspie w/g mnie mogla sięgać najwyżej ok 40.000 ludzi [zakladam fakt, by wyspa byla mniej lub bardziej samowystarczalna wyżywieniowo]. Oznacza to że bylo ich raczej sporo.

4. Fakt przebywania przez Rosjan tam przez niemal rok, przypisuję raczej temu, że mogli chcieć w ten czy inny sposób wymusić tam zalożenie bazy, albo zgodę na garnizon radziecki. Jak ktoś wcześniej slusznie zauważyl nie byl to jeszcze ['45 r] czas zimnowojenny, a pewne ochladzanie się stosunków między Aliantami moglo wymóc opuszczenie tego terenu, tym bardziej że i USA i GB prawie na pewno nie życzyly by sobie u swych granic wojsk radzieckich, które moglyby kontrolować ruch na Baltyku jak chcialy.

pozdr

Staly garnizon niemiecki na Bornholmie liczyl - po wzmocnieniu wiosna 1945 roku - okolo 2000 zolnierzy.

Na wyspie znajdowalo sie w sumie okolo 17000 niemieckich zolnierzy - oprocz zalogi garnizonu jednostki

ewakuowane z Prus Wschodnich - (IX Korpus ??), czy raczej ich resztki. Rosjanie przewiezli w maju 1945 do Kolobrzegu wlasnie taka liczbe jencow. Oprocz tego ok. 3000 cywilnych uchodzcow. Bornholm byl punktem etapowym dla ewakuacji z Prus.

Dowodca garnizonu, kapitan Kemptz odmowil kapitulacji poniewaz byl zdania, ze kapitulowac moze jedynie

przed aliantami. Rosjanie, po pierwszym bombardowaniu 7 maja zrzucili ulotki z ultimatum kapitulacji

do 8 maja do godziny 10. 00 - wtedy cala ludnosc /uciekinierzy opuscili domostwa. Po silnym bombardowaniu

8 maja 1945 r (rozpoczetym na 15 minut przed uplywem ultimatum) najstarszy stopniem oficer niemiecki na wyspie, gen. Wuthmann pozbawil dowodztwa kapitana Kemptza i poddal wyspe rosyjskim zolnierzom, ktorzy wyladowali 9 maja.

Po zajeciu wyspy panowala przez pewien okres niepewnosc co do rosyjskich zamiarow - czy zamierzaja

pozostac na dluzej. W kwietniu 1946 Rosjanie wyspe nagle opuscili, serdecznie zegnani przez dunska

ludnosc. Z jednej strony zolnierze rosyjscy zachowawali sie poprawnie w stosunku do ludnosci dunskiej,

z drugiej strony niektorzy twierdza, ze owe owacje 5 kwietnia 1945 byly wyrazem ulgi, ze wreszcie

sobie poszli....

PS

Z znakami diakrycznymi, ktorych uzywam prosze sobie dac spokoj. Ten temat juz mielismy.

Jesli to nie jest do zaakceptowania to po prostu zrezygnuje z udzialu w dyskusjach na tym forum.

pozdrawiam

Edytowane 18 Grudzień 2008 przez ak_2107

[Andreas]

Nie wierzę w to, by taka masa ludzi poddała się 110 Rosjanom. Patrząc na to, co napisał Kosiarz, mogę wywnioskować, że Niemcy mogliby się długo bronić. A żadne z nich nie był takim durniem, by pójść do niewoli radzieckiej na 10 lat.

[ak_2107]

Nie wierzę w to, by taka masa ludzi poddała się 110 Rosjanom. Patrząc na to, co napisał Kosiarz, mogę wywnioskować, że Niemcy mogliby się długo bronić. A żadne z nich nie był takim durniem, by pójść do niewoli radzieckiej na 10 lat.

Byl 9 maja 1945 roku.Wojna sie skonczyla. Hitler kaputt. Uciekac nie ma dokad. Zaden nie byl takim durniem zeby dac sie zabic w momencie kiedy juz bylo po wszystkim. Po co ? Chcieli po prostu wrocic do matek, zon i dzieci. Wszystko jedno kiedy.

TEGO juz nikt wysluchiwac nie mial szczegolnej ochoty........

Ich hatt’ einen Kameraden,

Einen bessern findst du nit.

Die Trommel schlug zum Streite,

Er ging an meiner Seite

In gleichem Schritt und Tritt.

Eine Kugel kam geflogen,

Gilt’s mir oder gilt es dir?

Ihn hat es weggerissen,

Er liegt mir vor den Füßen,

Als wär’s ein Stück von mir.

Will mir die Hand noch reichen,

Derweil ich eben lad.

Kann dir die Hand nicht geben,

Bleib du im ew’gen Leben

Mein guter Kamerad!

(a tutaj brzmienie w wersji francuskiej, w wykonaniu zolnierzy Legii Cudzoziemskiej.....)

http://www.lalegion.de/mp3/ich_hatt_einen_kameraden_32.mp3