Jerzy Wartak

[Bruno Wątpliwy]

PRL czy III RP, biografie - czy? Trudno powiedzieć - w razie czego proszę o przekierowanie.

Mam dosyć grubą skórę i stępioną latami obserwacji życia politycznego wrażliwość, ale artykuł J. Dziadula o Jerzym Wartaku w ostatniej „Polityce” („Nadstawianie policzka”) mnie „ruszył”. Jeden z przywódców strajku w Wujku. Poważnie potraktował swoje chrześcijaństwo, przesłanie Jana Pawła II i szok po jego śmierci. Zabiegał o pojednanie z Jaruzelskim. Do tego - „(…) drażni, że obdziera Wujka z mitu, mówi publicznie o przypadkowości zdarzeń, że jego strona nie składała się z samych aniołów. – Może ma trochę racji, ale idzie pod prąd, przeciw tym, którzy w tragedii kopalni nadają symbolikę prawie drugiego Katynia, a jej wymiar widzą w kategoriach kolejnego powstania śląskiego – dodaje były działacz związku” (z artykułu J. Dziadula). Wartaka spotyka ostracyzm.

Czy tak naprawdę nie możemy oddać cząstki sprawiedliwości drugiej stronie, nie umiemy przebaczać? Ile w tym wszystkim czystej polityki, ile prawdziwych uczuć?

[Tomasz N]

NIe zauważyłem sorry że tak późno.

Bruno Wątpliwy napisał:

Czy tak naprawdę nie możemy oddać cząstki sprawiedliwości drugiej stronie, nie umiemy przebaczać? Ile w tym wszystkim czystej polityki, ile prawdziwych uczuć?

Przebaczenie jest aktem jednostki nie zbiorowości. Ważny jest też akt skruchy z drugiej strony. Czy ktoś o nim słyszał ?

Więc jeżeli J. Wartak przebaczył, to jest jego prawo. Ale próby wymuszania tego na innych są przegięciem w drugą stronę i pewnie są "dalekie od prawdziwych uczuć" bliższe nie"czystej polityce".

P.S. Jak dużą cząstkę sprawiedliwości miałeś na myśli ?

[FSO]

Witam;

jeżeli ten gónik zrobił to z własnej nieprzymuszonej woli, to być może jest to początek [oby] pewnych zmian w postrzeganiu tego co działo się w tym trudnym okresie ['80 - '83]. Być może będzie to ciężkie zmierzenie się z rzeczywistością dla obu stron...

Niestety nie oczekiwałbym aby postąpili tak wszyscy którzy byli po obu stronach barykady n.p. w Wujku.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Przebaczenie jest aktem jednostki nie zbiorowości. Ważny jest też akt skruchy z drugiej strony. Czy ktoś o nim słyszał ?

Hmmm, wczoraj oglądałem "Teraz My". Dosyć lubię tych panów, ale poziom wczorajszej audycji to była żenada. Była szansa na ciekawą dyskusję, zmarnowana totalnie przez prowadzących, najpierw przez dłuższą rozmowę o poglądach religijnych Jaruzelskiego (o których już się swego czasu wypowiadał), a potem przez trzykrotne epatowanie wypowiedziami ludzi skrzywdzonych przez system, zapewne w celu, aby resztę programu poświęcić przeprosinom WJ (które już swego czasu składał)

Ale ad rem, podczas programu niejaki gen. W. Jaruzelski już po raz tysięczny (przynajmniej tak mi się wydaje) wyrażał ubolewanie, skruchę i przepraszał.

P.S. Jak dużą cząstkę sprawiedliwości miałeś na myśli ?

Chodzi przynajmniej o minimalne starania, aby postarać się zrozumieć powody, które kierowały stojącymi po drugiej stronie barykady. Nagonka i stygmatyzowanie moim zdaniem wykluczają sprawiedliwość. Z powodów stricte politycznych (tzn. zapotrzebowania rządzących III RP i mitu, który kreują) Jaruzelski jest bębnem, w który wali się bez opamiętania. I bez zwracania uwagi na to co mówi, pisze, jak się tłumaczy. Co udowodnili także prowadzący program, którym WJ słusznie zwrócił uwagę na pobieżne zapoznanie się z tematem.

Ale co tam, zamiast dyskusji i próby zrozumienia (tudzież przebaczenia), zawsze można po raz tysięczny puścić kadry z milicyjnym Starem przejeżdżającym człowieka (całe szczęście - człowiek przeżył, ale o tym się raczej nie wspomina). Jako propagandowy symbol przeogromnych i niemających precedensu w polskiej historii zbrodni stanu wojennego. Jak w ww. programie. Ciekawi mnie tylko, kiedy ktokolwiek zastanowi się, że ten milicyjny Star ma wybitą kamieniami szybę (kierowca może być ranny, a na pewno w szoku) i wyjeżdża z miejsca, gdzie pole widzenia jest ograniczone.

Przepraszam za OT, ale wczorajsze arcydzieło dziennikarskie mnie trochę zirytowało.

[Tomasz N]

Jaruzelski nie powinien przepraszać, a już na tym bardziej nie po raz tysięczny (za to go głównie nie lubię). Kiszczak w Rzepie wyraził ubolewanie. Ale on może, bo wie, że kwitów na niego nie ma.

Co do strzałów, moim zdaniem nie były w obronie, lecz świadome i celowe. Władza musiała okazać zdecydowanie, by wyszli górnicy strajkujący na dole, gdzie w walkach byłyby większe straty (co niewątpliwie jakoś ich tłumaczy).Trafiło na Wujek. Ale w ten sposób to był mord z zimną krwią.

Co do propagandowych symboli. Jak Śpiewał Kleyf "świeże groby zawsze wzruszą". W stanie wojennym gorsza była powszechność zła. Niszczenie patriotyzmu na poziomie lokalnym, dotykające wielu ludzi, mających nadzieję, że idzie lepsze.

[Bruno Wątpliwy]

Ale w ten sposób to był mord z zimną krwią.

To znaczy "władza" wkroczyła do Wujka z założeniem - "zabijemy kilku górników, to się reszta przestraszy i będzie spokój"? Fakt, taka teza przewija się przez dzisiejszą propagandę, ale "kupy się nie trzyma".

Po pierwsze - nie ma na to żadnych dowodów. Po drugie (i cynicznie) - propagandowo każda śmierć w wyniku działań władz była zyskiem "Solidarności", Zachodu także, ale nie władzy. Chyba, że założymy, iż ta władza składała się z idiotów (a tak nie było). Po trzecie - cała operacja stanu wojennego, była przeprowadzona w sposób relatywnie łagodny (jak na inne porównywalne operacje w historii świata i uwzględniając skalę napięć społecznych). Na marginesie - "łagodny" to złe słowo odnośnie do tego typu operacji wojskowo-policyjnej, ale chyba wiadomo o co mi chodzi. W każdym razie widać było, iż zapewnienie Jaruzelskiego z "telerankowego przemówienia", że nie chce przelewu krwi, nie stanowiło czczej deklaracji.

Nie, tragedia w Wujku, to był splot tragicznych okoliczności, który doprowadził do śmierci górników. Nie mnie wydawać ostateczne opinie "kto bardziej winien", ale przypuszczam, że w poglądach Wartaka, który (wg. cytowanego artykułu) "obdziera Wujka z mitu, mówi publicznie o przypadkowości zdarzeń, że jego strona nie składała się z samych aniołów" może być sporo racji.

W stanie wojennym gorsza była powszechność zła. Niszczenie patriotyzmu na poziomie lokalnym, dotykające wielu ludzi, mających nadzieję, że idzie lepsze.

Czy jesienią 1981 r. miano poczucie, że idzie lepsze? Biorąc pod uwagę fakt, ilu ludzi faktycznie zaakceptowało stan wojenny, raczej dominowało przekonanie, że na horyzoncie jest jakieś zagrożenie, wobec którego stan wojenny jest nieciekawą, ale jednak w ostatecznym rozrachunku słuszną alternatywą.

A czy Jaruzelski niszczył patriotyzm? Kwestia oceny. Moim zdaniem skuteczniej niszczą go nam współcześni politycy, potęgując niechęć do siebie i w konsekwencji także do Rzeczypospolitej.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:https://forum.historia.org.pl/style_images/historiaor/folder_editor_images/rte-list.gif

To znaczy "władza" wkroczyła do Wujka z założeniem - "zabijemy kilku górników, to się reszta przestraszy i będzie spokój"? Fakt, taka teza przewija się przez dzisiejszą propagandę, ale "kupy się nie trzyma".

Jak najbardziej zgodny z psychologią tłumu. Zakatuj na jego oczach lidera a cofnie się. Le Bon chyba był znany partyjnym ? W niektórych zeznaniach pisze się o strzelaniu przez kogoś do robotników jak do kaczek ponad atakującymi zomowcami.

Jeżeli władza nie chciała zabitych, mogła nie rozdawać broni czy amunicji i zalać strajkujących podczas ataku masą, ilością. Wytworzenie takiej przewagi lokalnej było wykonalne i bez broni palnej.

W końcu kontrolowali cały kraj z wyjątkiem kilku enklaw, których istnienie w 4-5 dniu puczu mogło zmienić nastroje społeczne również i w wojsku.

Czy jesienią 1981 r. miano poczucie, że idzie lepsze? Biorąc pod uwagę fakt, ilu ludzi faktycznie zaakceptowało stan wojenny, raczej dominowało przekonanie, że na horyzoncie jest jakieś zagrożenie, wobec którego stan wojenny jest nieciekawą, ale jednak w ostatecznym rozrachunku słuszną alternatywą.

Ja tę nadzieję widziałem i odczuwałem. Oczywiście im bliżej 13 grudnia tym większy był lęk, niepewność. Lecz był to efekt przygotowania psychologiczne społeczeństwa do wprowadzenia stanu wojennego (chyba tu jest jako osobny temat).

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Jeżeli władza nie chciała zabitych, mogła nie rozdawać broni czy amunicji i zalać strajkujących podczas ataku masą, ilością. Wytworzenie takiej przewagi lokalnej było wykonalne i bez broni palnej.

Dlatego piszę o splocie tragicznych okoliczności, wśród których zapewne istotną rolę odegrało nierozważne postępowanie prowadzących akcją. Także skala i charakter oporu. Post factum każdy jest mądry i zapewne lepiej by przeprowadził działania. Nie jesteśmy w stanie zrekonstruować w naszej świadomości odczuć i działań obydwu stron tych wydarzeń. Jedno jest dla mnie jasne - posiadanie w takich warunkach odwodu z bronią palną nie jest niczym niezwykłym, a założenie, że ten odwód przybył do Wujka z odgórnym (od Jaruzelskiego?) wcześniejszym rozkazem, aby zabić górników "dla przykładu" absurdalne, z powodów, które wyłuszczyłem.

Zakatuj na jego oczach lidera a cofnie się.

A potem umieści lidera na sztandarze i ruszy do boju. Powtórzę się - ostatnią rzeczą, której potrzebował Jaruzelski i ówczesna władza to męczennicy. Drugiej stronie barykady natomiast to propagandowo sprzyjało.

Oczywiście im bliżej 13 grudnia tym większy był lęk, niepewność. Lecz był to efekt przygotowania psychologiczne społeczeństwa do wprowadzenia stanu wojennego (chyba tu jest jako osobny temat).

No to mamy przykład socjotechniki o skuteczności unikalnej w historii świata, bo i dziś mniej więcej połowa społeczeństwa, po 20. latach wieszania psów na Jaruzelskim i stanie wojennym, wcale nie jest skłonna podążać tropem IPN-owskiej wykładni historycznej. Zdrowy rozsądek, czy li tylko psychologiczne przygotowanie kierowało Polakami w 1981 r.? Ciekawe pytanie. Jakoś wyjątkowo niechętni z natury wszelakiej władzy i propagandzie Polacy akurat w tym przypadku okazali się wyjątkowo chłonnymi królikami doświadczalnymi.

[FSO]

Witam;

w swoim zbiorach mam wspomnienia osoby pracującej w WUSW w odnośnych slużbach. Traktowanie tych ludzi jako bandy tępych osób dla których istnieje tylko i wylącznie pala i sila jest blędem, podobnym blędem jest traktowanie slużb milicyjnych, rządowych i innych jako osób które myślenie wylączyly a wlączyly tryb wylącznie silowy.

Dużo można mówić o W.J. , o osobach które dzialaly w rządzie w okresie roku '81 - '82 [m.in. M.F.R., J. Urban i in.] lecz nie to że nie byly inteligentne, co oznaczalo, że wiedzialy, iż wystarczy jedna celowa śmierć, lub kilka przypadkowych by staly się one męczennikami. Wystarczy przeczytać co sądzą owe osoby o śmierci Popieluszki.

Bruno ma rację. Musimy spojrzeć na ówczesny kraj z perspektywy "onych" a nie "nas". Chwilowo mówiąc o rocznicach, mówiąc o wydarzeniach można uslyszeć "wielki, spoleczny ruch "S", popierany przez caly naród...". Jest to takie samo falszerstwo jak mówienie o wladzy robotników i chlopów w PRL... Poza tym w PRL legalną wladzą, wladzą uznawaną w świecie bylo PZPR i ów system, a każdy system ma prawo się bronić, każdy system ma prawo uznać pewne dzialania sobie wrogie jako próbę zamachu stanu, jako próbę jego destabilizacji. Mówienie o rozdawaniu broni, mówienie o armatkach i ich niestosowaniu - jest spojrzeniem stricte ze strony "nas". Male pytanie: czemu w zamieszkach w czasie obecnych strajków górników i hutników nikt nie potępia dzialań policji? A czemu potępiamy tamtejsze dzialania? Czemu nie chcemy zrozumieć postawy ówczesnych wladz? Czemu w programach przeciwstawia się my dobrzy - oni źli...

Poza tym, pierwsze kroki dla zrozumienia ówczesnego wroga są trudne, i nie zawsze popierane. Ale mam nadzieję że takie dzialania naprawdę zmienią optykę patrzenia na tamte czasy.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Jedna sprawa nie daje mi wciąż spokoju. Mija prawie 30. lat. Po takim czasie nawet żołnierze przeciwnych stron krwawych konfliktów wojennych potrafią się ze sobą spotkać na wspominki. Tu nie było morza krwi, a obie strony miały jakieś racjonalne powody swoich działań, a nadal postępowanie takie jak p. Wartaka, czy wcześniej - p. Michnika, jest czymś egzotycznym.

Coś tu nie gra. Nie lubię spiskowych teorii, ale mam wrażenie, że po prostu większości obecnej klasy politycznej zależy, aby stan wojenny został spetryfikowany w społecznej świadomości jako przykład zła absolutnego i tak dojmującego, że nic bardziej dojmującego być nie może. Większość politycznych dziedziców "Pierwszej Solidarności" (notabene - często dziedziców lekkim prawem kaduka), boi się o swój status dziewiczo nieskalanych bohaterów walki z komunistyczną hydrą, który daje im uzasadnienie (przynajmniej w istotnym stopniu) do sprawowania władzy. A im hydra wydaje się straszniejsza, tym lepiej. Tym samym Wartak jest po prostu politycznie niepoprawny.

Politycznie poprawne jest natomiast puszczenie po raz kolejny ww. filmu z milicyjnym Starem, przejeżdżającym człowieka.

[Tomasz N]

Dlatego piszę o splocie tragicznych okoliczności, wśród których zapewne istotną rolę odegrało nierozważne postępowanie prowadzących akcją. Także skala i charakter oporu. Post factum każdy jest mądry i zapewne lepiej by przeprowadził działania. Nie jesteśmy w stanie zrekonstruować w naszej świadomości odczuć i działań obydwu stron tych wydarzeń. Jedno jest dla mnie jasne - posiadanie w takich warunkach odwodu z bronią palną nie jest niczym niezwykłym, a założenie, że ten odwód przybył do Wujka z odgórnym (od Jaruzelskiego?) wcześniejszym rozkazem, aby zabić górników "dla przykładu" absurdalne, z powodów, które wyłuszczyłem.

Prowadzący nie byli idiotami. A ze skalą oporu mieli okazję się zapoznać.

Sprawa nie jest znów aż tak absurdalna. Po strzelaninie na Wujku ci z dołów kopalń wyszli, czyli była skuteczna.

Ja tam nie wierzę w żadne sploty, jak też winę tych osądzonych czy prowadzących akcję. Jeżeli chciałbym zrobić coś takiego, posłałbym tajnie (ustne polecenie) kogoś spoza (jedna dwie osoby) i kazałbym wmieszać się i strzelać. Głośno zabroniłbym użycia broni. Prowadzący akcję nic by nie wiedzieli i nie mogli takiego rozwoju wypadków przewidzieć.

Poszlaki?

Jak wiadomo ktoś majstrował przy karabinkach plutonu specjalnego. Podobno by nie można było poznać który z nich strzelał. A może chodziło o to by nikt nie poznał, że to żaden z nich ?

Co do czasu wybaczania. Nikogo nie straciłem tam i nie będę komuś dyktował co ma robić.

A co do filmu ze Starem. Nie ma się na co skarżyć. W końcu nawet Lenin uznał film za najlepsze narzędzie propagandy. Mieli się od kogo uczyć.

[Bruno Wątpliwy]

Po strzelaninie na Wujku ci z dołów kopalń wyszli, czyli była skuteczna.

Wujek to 16 grudnia, wyjście z Piasta 28 grudnia. Prawie dwa tygodnie zajęło zatem górnikom przetrawienie decydującej Twoim zdaniem wiadomości. Jakbyś miał rację - to z Ziemowita i Piasta górnicy wylecieliby pędem 17, może 18 grudnia.

Nadal nie widzę jakichkolwiek przesłanek, które miałyby uzasadniać i udowadniać zainteresowanie władzy przelewem krwi w Wujku. Chyba, że zaczniemy tworzyć koncepcję spisku przeciwko Jaruzelskiemu - tzn., że komuś z twardogłowych i proradzieckich zależało na usunięciu miękkiego WJ za pomocą eksplozji społecznej wywołanej ofiarami z Wujka. Którą należałoby stłumić bez jaruzelskich rękawiczek, tylko w dobrym czekistowskim stylu. Wówczas Twoja teoria ma ręce i nogi. Inaczej nie.

Jak wiadomo ktoś majstrował przy karabinkach plutonu specjalnego. Podobno by nie można było poznać który z nich strzelał. A może chodziło o to by nikt nie poznał, że to żaden z nich ?

To nie udowadnia, że władza była zainteresowana strzelaniną, tylko że - o ile jest to prawdą - iż nie chciała aby jej funkcjonariusze poszli siedzieć. Spora różnica. Jeżeli władza wprowadza stan nadzwyczajny, to jest jasne, że musi dbać o lojalność swoich funkcjonariuszy. Skazanie ich to najgorszy sposób na utrzymanie takiej lojalności, tudzież efektywności. Tym bardziej należy mieć szacunek do Kiszczaka i Jaruzelskiego, że jednak przy sprawie Popiełuszki nie kierowali się tą przesłanką.

[ak_2107]

A co do filmu ze Starem. Nie ma się na co skarżyć. W końcu nawet Lenin uznał film za najlepsze narzędzie propagandy. Mieli się od kogo uczyć.

Hmmm Tomaszu popraw sie. To sie czyta jakby propagandowcy RP nr. trzy (i pol) uczyli sie

od Lenina. Czy to miales na mysli ?

Coś tu nie gra. Nie lubię spiskowych teorii, ale mam wrażenie, że po prostu większości obecnej klasy politycznej zależy, aby stan wojenny został spetryfikowany w społecznej świadomości jako przykład zła absolutnego i tak dojmującego, że nic bardziej dojmującego być nie może. Większość politycznych dziedziców "Pierwszej Solidarności" (notabene - często dziedziców lekkim prawem kaduka), boi się o swój status dziewiczo nieskalanych bohaterów walki z komunistyczną hydrą, który daje im uzasadnienie (przynajmniej w istotnym stopniu) do sprawowania władzy. A im hydra wydaje się straszniejsza, tym lepiej. Tym samym Wartak jest po prostu politycznie niepoprawny.

Wrecz przeciwnie. Wszystko gra. Jest jak najbardziej logicznym i konsekwentym. Tomasz N pisze o

socjotechnice. To jest "socjotechnika". Ale czy za tym stoi jakis konkretny plan, zamiar - raczej nie.

Obecnie rzadzacy i trzymajacy rzad dusz potrzebuja symboli. Jak wszyscy inny. Symboliki. Dobra i zla.

Wyobraz sobie Bruno, ze obecnie milosciwie nam panujacej "klasie" politycznej zabrano by owa symbolike. Owe zabawki. Katyn, AK, Powstanie Warszawskie, Poznan 1956, Radom 1976, 1980 i 1981 tez. O NKWD,

UB i SB nie wspominajac.

Co by zostalo ??? Jak miano by legitymizowac pozycje i przede wszystkim - wladze, czy dazenie do zdobycia

owej ?.

To tkwienie w historii, na dodatek tylko w jedynie slusznym wariancie i wycieranie sobie geby patrjotyzmem,

odmienianym we wszystkich przypadkach, z choragiewkami, flagami i orzelkami i innymi gadzetami (to juz nie sa symbole) - tudziez szukanie (na chama) wspolnych (?) wrogow - jest czescia naszej kultury politycznej. Czy to dobrze czy zle ???.

[Bruno Wątpliwy]

Wyobraz sobie Bruno, ze obecnie milosciwie nam panujacej "klasie" politycznej zabrano by owa symbolike. Owe zabawki. Katyn, AK, Powstanie Warszawskie, Poznan 1956, Radom 1976, 1980 i 1981 tez. O NKWD,

UB i SB nie wspominajac.

Co by zostalo ??? Jak miano by legitymizowac pozycje i przede wszystkim - wladze, czy dazenie do zdobycia

owej ?.

Faktycznie, zostałoby niewiele. Przynajmniej w wymiarze intelektualno-programowym. A tak mamy zdrowe poczucie wyższości moralnej i legitymizacji do sprawowania władzy.

[Tomasz N]

CYTAT

Wyobraz sobie Bruno, ze obecnie milosciwie nam panujacej "klasie" politycznej zabrano by owa symbolike. Owe zabawki. Katyn, AK, Powstanie Warszawskie, Poznan 1956, Radom 1976, 1980 i 1981 tez. O NKWD,

UB i SB nie wspominajac.

Co by zostalo ??? Jak miano by legitymizowac pozycje i przede wszystkim - wladze, czy dazenie do zdobycia

owej ?.

Faktycznie, zostałoby niewiele. Przynajmniej w wymiarze intelektualno-programowym. A tak mamy zdrowe poczucie wyższości moralnej i legitymizacji do sprawowania władzy.

--------------------

Normalne prawo socjologii. Zbyt duże przegięcie w jedną stronę daje z początku symetryczne odbicie w drugą.

Ak_2107 napisał:

Hmmm Tomaszu popraw sie. To sie czyta jakby propagandowcy RP nr. trzy (i pol) uczyli sie

od Lenina. Czy to miales na mysli ?

Jak nie ma ciągłości wzorców, to i Lenin się nada. W tym pierwszym może uczyli się od Gomułki. Jak pisze Bruno:

Wewnątrz kraju - tłumaczy np. alergiczną reakcję na orędzie biskupów polskich do niemieckich, gdyż Gomułka uznał, że "przebaczenie i proszenie o wybaczenie" wytrąca nam z rąk argument "przewagi moralnej" w walce o granice.