Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Siły niemieckie w Warszawie

Recommended Posts

Albinos   

Tematyka sił niemieckich w Warszawie w okresie przed Powstaniem, oraz w jego trakcie, nie należy do najłatwiejszych. Wystarczy spojrzeć na ustalenia "Montera", Borkiewicza, Kirchmayera i ostatnie Komorowskiego, gdy mowa o okresie tuż przed rozpoczęciem walk. Później nie jest wcale specjalnie łatwiej. Jak zmieniały się siły niemieckie w Warszawie? Jakimi danymi dysponujemy? Na jaki okres przypada największa ich liczebność, a na jaki najmniejsza?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Allies   

Do stłumienia powstania użyli 3 dywizji pancernych Dpanc. SS "Totenkopf", Dpanc.-spad. "Hermann Göring", Dpanc. SS "Wiking" i łącznie Niemcy użyli około 50 000 żołnierzy razem z tymi którzy już walczyli w Warszawie, Z wszystkich tych wysłanych do Warszawy jednostek utworzono "Korpsgruppe von dem Bach" pod dowództwem gen. SS Ericha von dem Bacha

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Do stłumienia powstania użyli 3 dywizji pancernych Dpanc. SS "Totenkopf", Dpanc.-spad. "Hermann Göring", Dpanc. SS "Wiking" i łącznie Niemcy użyli około 50 000 żołnierzy razem z tymi którzy już walczyli w Warszawie, Z wszystkich tych wysłanych do Warszawy jednostek utworzono "Korpsgruppe von dem Bach" pod dowództwem gen. SS Ericha von dem Bacha

Tylko że udział tych jednostek to zaledwie epizod walk w Warszawie. Przez Warszawę jedynie przeszły, nic ponadto. I nieprawdą jest, że użyto 3 jednostek pancernych. Bo gdyby nawet liczyć te, które podałeś, to i tak większy wkład miały 19. i 25. DPanc. Udział H-G to krótki epizod z przejściem przez miasto na początku Powstania (2. bądź 3. Batalion 3. Pułku Pancernego Dywizji H-G, 3 sierpnia), i walki batalionu pionierów, bądź też 2. pułku grenadierów pancernych. Z "Totenkopf" na początku sierpnia w Warszawie znajdowało się 5 Tygrysów uzupełnienia dla 9. (Ciężkiej) Kompanii II. Batalionu pułku pancernego, 5 czołgów Panzer IV (2 z 6. Kompanii II. Batalionu 3. Pułku Pancernego SS, numery taktyczne 612 i 624, oraz 3 z 7. Kompanii). Oprócz tego na Rakowieckiej znajdowała się 13. Kompania 5. Pułku Grenadierów Pancernych SS "Totenkopf" SS-Obersturmfuhrera Arnhorsta, i dwa pojazdy na podwoziu Panzera IV oraz SdKfz 223. O "Wiking" za wiele nie wiem, ale nie kojarzę żadnych walk z ich udziałem. Tak więc jednostki te nie brały udziału w tłumieniu PW (poza pojedynczymi pododdziałami H-G).

PS. Prosiłbym moderatora o wydzielenie tematu i przeniesienie do działu o PW;) Najlepiej od mojego poprzedniego wpisu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A czy formacje tych dywizji nie zawitały do Warszawy tylko 'przejazdem', w drodze na front do walki z Rosjanami? Nie byłoby logiczne używać doświadczonych jednostek pancernych do tłumienia powstania w mieście, do takiej walki potrzeba piechoty i pionierow, a nie czołgistow ;)

Edit: napisało mi się rowno z Albinosem...

Edited by Kadrinazi

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: chcesz - masz; mam nadzieję, że dobrze trafiłem z tematem. Wydawał mi się najbardziej zbliżony do tego co znalazłem. Jakbyś miał coś bliżej - zostawiam tobie dalsze przenosiny.

Pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A czy formacje tych dywizji nie zawitały do Warszawy tylko 'przejazdem', w drodze na front do walki z Rosjanami?

Dokładnie tak. Jeszcze odnośnie "Wiking", wyciągnięte z meldunku "Hellera":

Meldunek Oddziału II o sytuacji w Warszawie z 28 VII 1944 r.

Zestawienie informacyjne Nr 2 na dzień 28.VII

(wiarygodność inf. oznaczano: a /zupełna/, b, c).

(...)

22. Dnia 26. VII wyładowały się na dworcu Warszawa Zachodnia elementy SS. Pz. Div. Wiking (obserwowano ok. 150 czołgów jakoby "Panther" prawie zupełnie nowych.) skąd skierowały się w kierunku południowym- prawdopodobnie na Dęblin. Dywizja ta ma brać udział w obronie Warszawy (studium terenu). Z nią przeszły tą samą drogą elementy dywizji SS zmotoryzowanej. (jakoby SS. Pz. Gren. Div.) z godłem "biała tarcza zegara ze wskazówkami ustawionymi na godz. 11.55" Obs. a.

(...)

Szef 46 a

28. VII. g. 19.00

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 373-376; ZS WBBH, III/22/97, cz. II, k. 141-143.

PS. FSO dzięki, trafiłeś idealnie;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

dokument 142A; 1944 sierpień 20, Kwatera Główna

O de B grupy korpuśnej v. dem Bacha uczestniczącej w tlumieniu Powstania Warszawskiego

[Korpsgruppe] Grupa Korpuśna von dem Bacha

Oddział Ia L.Dz. Nr 110/4/44 tj.

O de B sił uderzeniowych w Warszawie

Dowódca: SS - Obergruppenfuhrer von dem Bach

A/ Grupa bojowa [Kampfgruppe] Rohra

Dowódca: Generał major Rohr ; oddziały [stan liczbowy]

punkty oporu odcinka obrony D - dowódca SS i policji w Warszawie [3707]

Pułk brygady Kamińskiego, bateria 122 mmm - 2 działa ; bateria 75 mm - 2 działa [75/1510]

627 batalion saperów [14/723]

1 kompania 500 szturmowego batalionu saperów pancernych [1/221]

Część 80 pułku artylerii przeciwlotniczej

3 kompania pułku artylerii przeciwlotniczej z dyw. panc. SS - Wiking

B/ Grupa bojowa Reinefartha

Dowódca: SS - Gruppenfuhrer Reinefarth ; oddziały [stan liczbowy]

I. Grupa uderzeniowa [Angriffsgruppe] Dirlewangera:

Dowódca: SS - Oberfuhrer Dirlewanger; oddziały [stan liczbowy]

Pulk SS Dirlewanger z przyporządkowanymi mu: wzmocnioną 3 kompanią 11 azerbejdżańskiego pułku i wchodniomuzułmańskim pulkiem SS [bez III batalionu] [19/1306];

wzmocniony II bataionn [bErgmann] 111 azerbajdżańskiego pulku [bez 7 kompanii] oraz 2 i 4 kompanie z Einsatzkommando żandarmerii Walter [9/359]

1 i 2 kompania 111 azerbajdźańskiego pułku oraz pół plutonu ckm z 4 kompanii tegoż pułku

5 dział 20 mm z 80 pułku artylerii przeciwlotniczej [1/20]

Pluton 654 batalionu saperów [0/56]

Drużyna miotaczy płomieni batalionu Krone [8 miotaczy] [0/8]

2. Grupa uderzeniowa Recka

Dowódca: major Reck ze szkoły piechoty w Poznaniu; oddziały

wzmocniony kombinowany batalion Arzberger sztab, 2 kompanie grenadierów, kompania, broni ciężkiej, pluton artylerii przeciwpancernej, pluton konny, pluton saperów [11/888]

7 kompania II azerbajdźańskiego batalionu Bergmann; kompania grenadierów ze szkoły SS Treskau; 1 i 6 kompanie Einsatzkommando żandarmerii Walter [9/262]

kompania policji - Warszawa [3/163]

pluton ckm kompanii SS - Rontgen z Poznania [1/38]

drużyna miotaczy plomieni batalionu Krone [8 miotaczy] [0/8]

3. Grupa uderzeniowa Schmidta

Dowódca : pulkownik Schmidt, dowódca 608 pułku ochrony [sicherungs Regiment]; oddziały

608 pułk ochrony [20/598]

Batalion grenadierów Benthin [bez 2 kompanii] [9/536]

Batalion policji Burkhardt [3 kompanie] [7/264]

2 plutony broni ciężkiej 4 kompanii 111 pułku azerbajdźańskiego [1/60]

75 szkolny pociąg pancerny [1/48]

drużyna miotaczy płomieni batalionu Krone [8 miotaczy] [0/8]

4. Oddzialy podporządkowane bezpośrednio grupie bojowej

a] odowdy względnie oddziały wojska czasowo przydzielone

200 dywizjon zapasowy dział szturmowych [3 działa] [1/15]

302 dywizjon pancerny [20 dział szturmowych]; 50 czołgów kierowanych elektrycznością [3/157]

pułk saperów szturmnowych Herzog z 46 batalionem pionierów [14/664]

500 szturmowy batalion saperów pancernych [bez 1 kompanii] [4/281]

218 szturmowa kompania pancerna [10 dział] [1/77]

638 ciężka bateria [moździeż 610 mm] [3/110]

201 ciężka bateria miotaczy [stellungswerfer] [2/62]

1000 kompania moździeży szturmowych [2 samobieżne moździeże 380 mm] [2/54]

3 kompania XXI batalionu policji Sarnow [2/110]

batalion miotaczy plomieni Krone [150 miotaczy] [10/292]

zmotoryzowany batalion policji przeciwpancernej [10/192]

b] grupa oslonowa [Abschirmungsgruppe]

batalion policji Sarnow; sztab; 3 kompanie grenadierów; kompania żandarmerii [24/1224]

oraz podporządkowane mu: 3 kompanie Einsatzkommando żandarmerii Walter; 2 kompania batalionu policji Benthin; pluton kompanii SS Rontgen z Poznania;

4 batalion kozaków 57 pulku ochrony [8/936]

572 batalion kozaków [14/605]

69 dywizjon kozaków [14/759]

5. W transporcie

501 szturmowy batalion saperów pancernych

579 dywizjon kozaków

580 konny dywizjon rosyjski

Dowództwo załogi Warszawy [ Wehrachtskommando Warschau] - dowódca: generał porucznik Stahel

Oddziały jednostki odcinków obrony rozmieszczone:

Odcinek obrony A [1311]

Odcinek obrony B [1413]

Odcinek obrony C [1754]

[Za:1939 - 1945. Okupacja i ruch oporu w dzienniku Hansa Franka ss. 604 - 607]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
wzmocniony II bataionn [bErgmann] 111 azerbajdżańskiego pulku [bez 7 kompanii]

Z tego co wiem, to jednak nie był batalion 111 pułku, a II Batalion pułku "Bergmann" (dwa pozostałe znajdowały się poza Polską). Nie jestem też pewien co do tego 111 pułku, czy to przypadkiem nie był batalion...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

nie wiem, możliwe, że choć mial nazwę pulku, jego stan realny, a także sklad byl mniejszy. Spisalem to z OdeB na dzień 20 sierpnia 1944. Możliwe, że w trakcie "realizacji" okazalo się, że byly to inne bataliony albo przegrupowania. Dziś to jeszcze sprawdzę, czy nie nastąpily jakieś zmiany "w trakcie"

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dobrze, że nie wprowadzać zamieszania, proponuję zebrać dostępne dane, w układzie chronologicznym. Zacznijmy może od tego, jak przedstawiało się to na dzień 1 sierpnia. Prof. Komorowski określa stan garnizonu, jakim rozporządzał Stahel na okres 15-31 lipca, na 9 tys. żołnierzy, z czego 3,5 miało stacjonować na prawym brzegu Wisły. Do tego dochodziło 3 tys. ludzi z obrony p-lot Warszawy (do dyspozycji mieli około 260 dział- 88 mm, 37 mm, 20 mm), 3 tys. żołnierzy jednostek naziemnej obsługi lotniczej (w przyp. na s. 78 podaje, iż Krannhals ich ilość ogranicza do 1300... czy ktoś ma dostęp do opracowania Krannhalsa, i jest w stanie sprawdzić, na co powołuje się on?), 4,3 tys. sił policyjnych oraz 4 tys. członków formacji pomocniczych i paramilitarnych (Bahnschutpolizei, Werkschutz, SA i bojówki uzbrojonych Niemców cywili). Razem wychodzi około 23,3 tys. ludzi, z czego 6,5 na wschodnim brzegu na obszarze miasta i powiatu. To na początek. Teraz może ktoś pokusi się o następny, najbliższy czasowo, zestaw danych?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

Tutaj , moim zdaniem problem polega na tym , że w pobliżu Warszawy pod koniec lipca znalazło się wiele rozmaitych jednostek niemieckich .

Przede wszystkim nie można zapominać ,że na wschód od stolicy Niemcy kończyli akurat likwidowanie silnego sowieckiego zagonu pancernego przy pomocy sił kierowanych tam na bieżąco niekiedy właśnie przerzucając je przez miasto na mosty warszawskie.

Mogły więc zachodzić nawet takie sytuacje , że pewne pododdzialy były w mieście , a inne nie , a po pewnym czasie znów na odwrót.

W tej sytuacji nie wiem , które siły liczyć należy jako znajdujące się w Warszawie , czy biorąc kryterium odległości od jakiegoś punktu , czy pierwotne przeznaczenie , czy coś innego?

A co z artylerią i lotnictwem , które brały czynny udział w walkach , ale w stolicy nie bazowały ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Tutaj , moim zdaniem problem polega na tym , że w pobliżu Warszawy pod koniec lipca znalazło się wiele rozmaitych jednostek niemieckich .

Ale my liczymy tylko te, które wchodziły w skład garnizonu Warszawy tudzież później Korpsgruppe von dem Bach, plus jednostki oddelegowane do tłumienia Powstania w późniejszym okresie.

Przede wszystkim nie można zapominać ,że na wschód od stolicy Niemcy kończyli akurat likwidowanie silnego sowieckiego zagonu pancernego przy pomocy sił kierowanych tam na bieżąco niekiedy właśnie przerzucając je przez miasto na mosty warszawskie.

No tak, ale te oddziały raz, mamy wymienione w sprawozdaniach Oddziału II KG AK (vide sprawozdanie z 28 lipca), a dwa, nie są wymieniane w dokumentach ani relacjach dt. walk w Warszawie. Poza tym, nie ma jakoś specjalnie dużo jednostek, które w trakcie trwania Powstania przejeżdżały przez miasto, i są wątpliwości, jak je zaliczyć. Osobiście kojarzę tylko sytuację z 2./3. batalionem 3. pułku pancernego dyw. panc.-spad. H-G.

Mogły więc zachodzić nawet takie sytuacje , że pewne pododdzialy były w mieście , a inne nie , a po pewnym czasie znów na odwrót.

Jasne że tak, wystarczy wspomnieć kwestię 19. i 25. DPanc. Ale to i tak jest zaznaczane w dokumentach/relacjach, czy dana jednostka uczestniczyła w walkach.

W tej sytuacji nie wiem , które siły liczyć należy jako znajdujące się w Warszawie , czy biorąc kryterium odległości od jakiegoś punktu , czy pierwotne przeznaczenie , czy coś innego?

Co brać pod uwagę? Przynależność na dany okres. Wszystko jest w dokumentach, trzeba tylko te dokumenty pozbierać do kupy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Z tego co pamiętam z raportów Fischera, w jednym ze swych raportów [26 lipiec] pisal, że w związku z niepewną sytuacją w mieście zaproponowal dowódcy wojskowemu by część jego oddzialów idących , tak czy inaczej, na front, przedefilowala w rynsztunku i porządku na ową linię walk przez centrum miasta. Ów wyrazil na to zgodę i sam "pokaz sily" się odbyl.

To też czasem wprowadza zamieszanie.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

co do pracy Odziału II KG AK - Kirchmayer ocenia go bardzo wysoko.

Ale ad rem: [Kirchmayer; Powstanie Warszawskie]

"[...] Według zeznań gen. Geibla, dowódcy policji i SS dystryktu warszawskiego plan stłumienia ogólnego powstania w Warszawie przewidywał w czerwcu 1944 r. użycie:

- ok. 15 000 żołnierzy WH

- ok. 13 000 żolnierzy Luftwaffe

- ok. 4 000 żołnierz broni SS

- ok. 4 000 policjantów

Ponadto miały wziąć udział w walce oddziały SA złożone z niemieckich pracowników cywilnych, oddziały straży kolejowej [bahnschutz] straży fabrycznych [Werschutz], ogółem około 4 000 uzbrojonych Niemców [...]"

"[...] Szczególowy stan garnizonu, którym rozporządzał Stahel w chwili wybuchu powstania w Warszawie nie jest znany. Wiadome są dopiero stany zorganizowanego do walki z powstaniem korpusu von dem Bacha, w skłąd ktorego weszła grupa Stahela [...]"

"Na tym terenie [Warszawa - lewobrzeżna -F.] pierwszemu uderzeniu powstańców przeciwstawił się lokalny garnizon niemiecki podzielony na 4 odcinki obronne: A, B, C, D [Piąty odcinek stanowiła prawdopodobnie Praga - przypis. -F.] . Stay liczebne tych odcinków znamy dopiero z dnia 20 sierpnia:

odcinek A - 1311 żołnierzy

odcinek B - 1413 żolnierzy

odcinek C - 1754 żolnierzy

odcinek D - 3707 żolnierzy

razem 8185 żołnierzy

Na podstawie relacji szefa policji i SS dystryktu warszawskiego Geibla można odtworzyć z dostateczną dokładnością stan ocinka D [dzoielnica policyjna w rejonie Alei Szucha] w dn. 1 sierpnia wynosił on:

a. stan stwierdzony w rejonie policyjnym wg meldunku z 20 VIII - 3707 żolnierzy

b. straty poniedione w czasie 1 - 15 VIII - 807 żołnierzy

c przypuszczalne straty w czasie 15 - 20 VIII [średnia po 54 żolnierzy dziennie w ciągu 5 dni] - 270 żolnierzy

prawdopodobny stan w dn. 1 VIII - 4784 żołnierzy . [...]

Z tych obliczeń wynikałoby że ogólny stan garnizonu niemieckiego w lewobrzeżnej warszawie wynosił w dniu 1 sierpnia:

- odcinek D 4784 żołnierzy

- odcinki A,B,C - 577 żołnierzy

razem: 10561 żołnierzy

Stan ten nie obejmuje lotniks Bielany i Okęcie [personel lotnisk i jednostki opl] oraz baterii przeciwlotniczych ustawionych na Polu Mokotowskim i na zachodnich peryferiach Warszawy. Baterie te wydzielały oddziały alarmowe, ktore wzięły czynny udzial w zwalczaniu powstania od pierwszego dnia walki. Stan tych formacyj można ustalić tylko w przybliżeniu. [...]"

Stany te Kirchmayer szacuje [z dość dużym blędem] na około 2 000. Opiera się na tym, że wg relacji Bacha obsada Okęcia wynosiła ok 1000 żolnierzy, zaś wg AK - 700, poza tym stale byly one w gotowości alarmowj.

[...] po wyładowaniu znajdowały się na przejściowym postoju na zachodnich peryferiach Woli [ulruchow - Włochy] III batalion 2 spadochronowo - pancernego pułku grenadierow, II batalionu pułku pancernego "Hermann Goring" [20 czołgów T-IV] i część dywizyjnego oddziału łączności [...]". K. Ocenia te sily na około 1000 żolnierzy

Poza tym obsada mostów [Kierbedzia i Poniatowskiego obsadzała 2 kompania 654 batalionu pionierów z 9 armii ok. 150 pionierów; pozostałe oddział pionierów kolejowych podlegający prawdopodobnie dow. GA "Środek"] - Kirchmayer ocenia je na ok 300 żołnierzy. Sumując to wszystko wychodzi mu że było to razem ok 13 000 - 14 000 żołnierzy.

K. zakłada także że do walki przystąpily inne grupy niemieckie [stahel podaje straty za dwa pierwsze dni powstania ok 500 żolnierzy], poza tym twierdzi że w stany jednostek niemieckich należy wliczyć także Bahnschutz , Werkschutz, wchodzące automatycznie w skład grupy Stahela. W sumie ocenia je na około 15 000 - 16 000 walczących. Opiera się na tym, że w walce brała np udzial bliżej nieokreślona kolejowa bateria przeciwlotnicza.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.