Polska przyjmuje żądania Hitlera, a potem?

[Jarpen Zigrin]

Załóżmy, że Polska przyjmuje w sierpniu '39 ultimatum Hitlera, daje 1 km. autostrady i Gdańsk, a wtedy co robią Niemcy? Atakują i tak, czy wysnuwają kolejne żądania? Jak reaguje społeczeństwo?

[vanbrovar]

Najpierw Hitler w Bundestagu wygłasza przemówienie o sukcesie w budowie Wielkich Niemiec, że cieszy się z rozsądku Polaków.

W Polsce tymczasem mamy zamieszki, a skrajni wojskowi dokonują puczu.

i teraz dwa warianty :

a) Pakt R-M został podpisany :

Niemcy w celu obrony prawowitego rządu polskiego interweniują, ostatecznie pozostawiając rząd marionetkowy. ZSRR bierze w opiekę Kresy Wschodnie. Powstaje Protektorat Polski.

Trwają przygotowania do ataku na Francję, który następuje w maju '40 r.

B) Do podpisania paktu R-M nie doszło

ZSRR bierze w opiekę Kresy, i toczy bój z armią polską. Naród jednoczy się w obliczu zagrożenia, a plany operacyjne na wypadek wojny ze wschodnim sąsiadem zdają egzamin. Hitler wysyła pomoc walczącym Polakom, a sam szykuje się do ataku na Francję. Stopniowo rośnie uzależnienie Polski od Niemiec, i staje się ich marionetką. Po pokonaniu Francuzów wysiłek wojny na wschodzie spada na Niemcy.

[Vissegerd]

Moim skromnym zdaniem do paktu Ribbentrop-Mołotow by nie doszło, bo po co? Ponieważ Hitler miał fiksum-dyrdum, więc uznawał ZSRR za swojego ideologicznego wroga, którego zamierzał wcześniej czy później zaatakować. W 1939 roku pakt był mu potrzebny z innych względów, w rozpatrywanym przez nas przypadku już nie. Nie rozumiem tylko, dlaczego ZSRR miałby atakować, ale o tym za chwilę.

Kolejny aspekt, to kwestia ewentualnego przewrotu w Polsce, byłby czy nie? Opór polityczny tak, jakieś pyskówki, drobne ruchawki szybko uśmierzone przez wojsko, władze polskie poparte może i po równo przez Zachód i Niemcy, byle zachować pokój i spokój. Wydaje mi się, że na rok 1939 to dobry scenariusz. Może się i mylę...

Pytanie co dalej? Do konfliktu zbrojnego prędzej czy później dochodzi, może i tak, jak pisze vanbrovar, najpierw na zachodzie, potem na wschodzie, może i równocześnie. No i kto z kim w tej wojnie? Pamiętajmy, że cały czas ważny jest sojusz z Francją i gwarancje brytyjskie, a my zgodziliśmy się tylko na Gdańsk i drogę eksterytorialną, to nie sojusz z Hitlerem. Przychodzi więc rok 1940, mamy wciąż wyścig zbrojeń. Może wtedy pakt RM staje się znów aktualny?

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

jest gdzieś powyżej podobny temat https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7730 także autorstwa Jarpena. Ale ad rem: Podpisanie ukladu z Niemcami Polsce nie daje nic, z racji obowiązujących ukladów tak czy siak mielibyśmy pod wiatr. Dla N. z racji polskieg sentymentu do F. uklad z P. nie mialby żadnej większej szansy powodzenia. Z takim ukladem atak na F. jest niemożliwy [brak stuprocentowej pewności posrawy P.] ; a atak na P. oznacza lamanie paktu i postawienie pod znakiem zapytania sensowności podpisywania jakichkolwiek ukladów z N. przez kogokolwiek.

Przyjęcie ządań w jakiejkolwiek postaci spowodowaloby tylko ich eskalację i w końcu coś by się znalazlo czego przekroczenie spowodowaloby bezwarunkową wojnę [patrz rosyjski sposób na Pribaltyke].

Najwyżej stracilibyśmy mniej osób w wojnie obronnej a i ona sama trwalaby krócej. Tak czy siak końcowa dawa ataku N. na P. to koniec września.

pozdr

[Wroobel]

1.Popatrzmy może jakie byłyby potencjalne korzyści :

- nie dochodzi do wojny , której przebieg i katastrofalne dla Polski skutki są znane ,

- można w razie czego zbliżyć się z Niemcami np w ramach sojuszu przeciw CCCP ,zwłaszcza że w wypadku wojny niemiecko-francuskiej istniała także możliwość przeczekania ,aby w końcu stwierdzić , że na ratunek już za późno ; pretekstem do przeczekania mogłaby być chociażby jakaś mediacja Londynu,

-wspólne pokonanie Moskwy na pewno wpłynęłoby na większe uzależnienie od Niemiec , ale na płaszczyźnie przyjacielskiej , nie większej chyba niż obecnie , tak więc prędzej powstałaby UE,

-wszelkie zresztą ustępstwa na rzecz Niemiec rekompensowałyby się na wschodzie .

2.Ryzyko :

-ustępstwa nic nie dają oprócz może pewnego czasu -tak więc dochodzi do wojny , ale może w korzystniejszym momencie (pogoda).

3.Wariant mało prawdopodobny :

- w Paryżu i w Londynie w wyniku splotu okoliczności dochodzą do władzy uczciwi ludzie ,

zajmują twarde stanowisko : nie będzie więcej żadnych ustępstw , Niemcy wycofują się z agresywnej polityki lub zostają pokonane przez koalicję, nastąpnie zostaje rozwiązany problem komunistycznej Rosji ...Trochę się rozmarzyłem .

4. Chcę jeszcze dodać , że każdy inny wariant był lepszy od tego co się wydarzyło . Polska straciła wszystko w tym wariancie co było do stracenia .

[FSO]

Witam;

temat nieco alternatywny ale lubie takie:)

Przyjęcie żądań Hitlera nie zmieni w jego pozycji niczego, w naszej też. Polska jest w r. '38 związana od dawna ukladem z Francją a od '39 roku [marzec], gwarancjami brytyjskimi, które faktycznie oznaczają dość silny sojusz wojskowy z Francją [nie wnikam w to jaki rząd jest w Paryżu i Londynie!]. Oznacza to tyle, że mamy zobowiązania względem tych krajów i są to zobowiązania sojusznicze. Oznacza to tyle, że w momencie ataku na Francję my jesteśmy zobowiązani do interwencji. Hitler ma niezabezpieczone tyly. Godzimy się na żądania Hiltlera - i co dalej? Eskalacja żądań rośnie, możliwe że pojawia się propozycja paktu o wspólpracy co daje nam pelny konflikt z naszymi zobowiązaniami. Wyjściem z takiego impasu jest zastrzeżenie, że w momencie ataku na jakiś kraj [tu: Francja] uklad nie dziala. Czyli Hitler jest conajwyżej w miejscu wyjścia, a my jesteśmy w sytuacji ani sojusznika ani wroga - bo chcąc interweniować na którymś z frontów zawsze zlamiemy jakiś uklad...

Polska sięgala nieco bardziej na wschód [kresy] i byly to tereny obejmowane przez generalów: Bloto, Roztopy, Bezdroża i Majora Mroza. Oznacza to, że jakikolwiek rozsądny plan ataku może być przesuniety o mniej więcej dwa tygodnie by zając najważniejsze rejony kraju do polowy - końca października najdalej. Późniejszy atak to idiotyzm. Rok '40 jest wielką niewiadomą. W ciągu okolo 20 dni AH doszedl mniej więcej do dzisiejszych granic wschodnich Polski, plus Lwów. Za tą linią bylo pol kraju, zajętego przy pomocy ACz.

Dlatego pisalem, że eskalacja żądań szlaby bardzo szybko tak aby dać jakikolwiek pretekst do ataku... albo rozebrać kraj w tempie blyskawicznym.

Wariantu pokonanie Moskwy - nie rozważam jako nierealnego aż do granic niemożliwości.

pozdr

[Vissegerd]

Najwyżej stracilibyśmy mniej osób w wojnie obronnej a i ona sama trwalaby krócej. Tak czy siak końcowa dawa ataku N. na P. to koniec września.

Coś podobnie mnie się wydaje... Przesunięcie terminu wojny o chociażby miesiąc mogło dać pewne, realne korzyści. Po pierwsze, może udałoby się dokończyć mobilizację (bo nie naciskałby nikt na odwołanie terminu). Po drugie, może mielibyśmy nieco więcej sprzętu. Do Polski dotarłyby zapewne samoloty z Francji i Wlk. Brytanie (Morane-Saulmier, Fairey-Battle, parę Hurricane), reszta zamówionych czołgów (dodatkowe 50 szt. R35, może jeszcze ukończono by szkolenie załóg, tak więc obie nasze brygady motorowo-pancerne miałyby po batalionie). Po trzecie, może udałoby się zdążyć z tworzeniem paru jednostek, na pewno na czas gotowa by była Warszawska Bryg. Panc.-Mot. Jest nadzieja, że lepszą jakość miałyby nasze 3 brygady górskie. Może nieco lepsze uzbrojenie batalionów ON. Plus trochę dział i samochodów z Francji. Ale co najważniejsze, walki miałyby miejsce w październiku, więc mamy za chwilę deszcze, błoto, zimno, gorszy stan dróg, co jednak działa na naszą korzyść. Wszystko do kupy wziąć, to kto wie, może do wiosny byśmy przetrwali jakoś... Też się rozmarzyłem :mrgreen:

Pozdrawiam.

[ Dodano: 2008-12-10, 13:44 ]

Oj, FSO, nie zauważyłem Twojego ostatniego postu (bo właśnie pisałem), tak więc przepraszam, że częściowo napisałem to samo co Ty

[FSO]

Witam;

Vissegerd: zalamię cię totalnie i sprowadzę na ziemię - AH też to wiedzial, dlatego pierwsza data to byla nawet końcówka sierpnia a nie 1. września. Oznacza to tyle, że dla niego każdy dzień opóznienia wart byl conajmniej dwóch dni, a potem jeszcze więcej [piszę dwóch - bo z jednej strony każdy dzień przybliżal do końca "sezon na wojnę" a z drugiej to także dzień straty i opóźnienia w dzialaniach].

Żądania to pretekst, jakby te nie wypalily, inne by się znalazly - strzelam np. rewindykacja Śląska [np. ponowny plebiscyt ale tylko na terenach przylączonych do Polski], specjalne prawa dla mniejszości niemieckiej cokolwiek na co by rząd polski byl zmuszony powiedzieć twarde nie, nawet bez odwolywania się do mitycznego "honoru". Z jednej strony to gra na zwlokę - niby ten niemiecki golabek ma galąź pokoju w dziobie, a z drugiej szukanie formalnego powodu do ataku i dogadywanie się z tow. Stalinem.

pozdr-

[Vissegerd]

Vissegerd: zalamię cię totalnie i sprowadzę na ziemię

Ależ nie musisz mnie sprowadzać, nie załamię się, don't worry

Dokładnie, czas już grał na niekorzyść Hitlera, sytuacja i zewnętrzna, i wewnętrzna, to praktycznie było jego "być albo nie być". Tylko jak najszybszy atak był w jego interesie, masz rację. Ale pomarzyć można...

Pozdrawiam.

[Wroobel]

No ,ale właśnie przyjęcie owych warunków , o których pisał założyciel wątku utrudniłoby znacznie natychmiastowe rozpoczęcie tej wojny z braku pretekstu . Przecież nie poszliby na to aby mieć zgodę i zaatakować w dniu nastąpnym. Następną jest rzeczą , że powinni wtedy zabrać się też za budową tej autostrady . Z następnym pretekstem chyba trochę by poczekać musieli .

[Vissegerd]

Następnym pretekstem mogła być "prowokacja gliwicka" i oskarżenie nas o oszukańcze podpisanie porozumienia. Na przykład.

Pozdrawiam.

[vanbrovar]

Prędzej czy później pretekst by się znalazł, ekspansja na wschód z pomięciem Polski to wariant nierealny dla Niemiec. Polska mogłaby nie wziąć udziału w wojnie po stronie aliantów. oddanie Gdańska pokazałoby naszą miękkość, czyli Hitler nie bałby się nas. Równocześnie nadmierne zbliżenie do Niemiec daje prewencyjne uderzenie ZSRR. Sytuacja patowa.

Prowokacja gliwicka byłaby idealnym pretekstem, może inna byłaby forma (np. demonstracje Niemców na Śląsku, przekupionych oczywiście, którzy zostają "brutalnie" potraktowani przez polskie siły porzadkowe).

[Bruno Wątpliwy]

To nie o Gdańsk i autostradę chodziło. Chodziło o włączenie Polski do strefy geopolitycznych wpływów Niemiec. Gdyby nasze władze po rezygnacji z praw w Gdańsku i ustępstwach w kwestii „korytarza w korytarzu” nie włączyłyby się do nazistowskiego sojuszu, Hitler znalazłby następny pretekst. Gdyby przystały na sojusz, to wyjścia byłyby dwa (tu się nie zgadzam z prof. Wieczorkiewiczem):

1. Hitler wygrywa wojnę. Polacy dostają w charakterze strefy osiedlenia 300.000 kilometrów kwadratowych na Środkowej Syberii (o ile wcześniej tego nie przejęła Japonia) – jeżeli godzą się dobrowolnie opuścić Lebensraum. Jeżeli nie godzą się dobrowolnie – kominy dymią na całego.

2. Hitler przegrywa wojnę. Byłoby podobnie jak było rzeczywiście w 1945 r., tylko na obszarze terytorialnie dużo mniejszym i dużo bardziej bezwzględnie ze strony radzieckich.

[FSO]

Witam;

Bruno w tej kwestii jesteś optymistą i nie doceniasz "Uncle Joe", a dokladniej jego sprytu. Po co wywolywać wojnę z calym światem poprzez atak na Europę która, spacyfikowala AH już w '39? Lepiej poczekać rok - dwa - trzy i dać AH szansę wprowadzenie swojej wizji "nowego ładu" w całej podbitej Europie, wtedy wszystie kraje i cala ludność z radością powitają, tych, którzy będą nieśli spokoj i uwolnienie się od hitlerowskiego okupanta...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Byłoby podobnie jak było rzeczywiście w 1945 r., tylko na obszarze terytorialnie dużo mniejszym i dużo bardziej bezwzględnie ze strony radzieckich.

Bruno w tej kwestii jesteś optymistą i nie doceniasz "Uncle Joe",

Nie wiem czy dobrze przekazałem swoją myśl. W wariancie 2 nie chodziło mi o to, że Stalin zająłby mniej Europy, tylko że Polska, jako były sojusznik Hitlera miałaby rozmiary Księstwa Warszawskiego, oczywiście w strefie radzieckiej, do tego skrajnie bezwzględnie eksploatowanego.